Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

[Andreas]

Aha - Du meinst also, dass irgendwo stehen muss: "Das ist ein Ideal - dazu kommt es nicht" -----???? ---- Wie stellst Du Dir vor, dass der "Fall" während des Hymnus (unerwähnt) stattfindet, und die Sache trotzdem "sehr gut" sein soll?

Genau so, weil es genau so dasteht. Ich darf eine Aussage von dir aus dem Descartes-Thread zitieren:

Wenn man "vorher" und "nachher" unterscheidet, nennt man das eigentlich nicht grobschlächtig und nicht differenziert. - Wie soll beides gleichzeitig gelten? Wo Du das "Vorher" erklärt hättest, entzieht sich meinem Verständnis.

Dieses "und siehe, es war sehr gut" fällt eindeutig nachher, als die Erde bevölkert war, denn "Und es geschah so", also alles das, was vor dem "Und es geschah so" erzählt wird. Du erklärst das ideale "Vorher" nicht, kannst das auch nicht, weil es nirgends im Text steht.

Innerhalb des Hymnus gar nicht. - Das ist ein Lobpreis Gottes für die Schöpfung an sich, die an sich "(sehr) gut" ist, und hat mit mit dem, was innerhalb der Schöpfung stattfindet, nichts zu tun. - Das ist wie "Dieser Porsche hat 450 PS und kann 350 km/h fahren und ist 'sehr gut' " --- das sagt nichts darüber aus, was passiert, wenn sich ein Fahrer ans Steuer setzt.

Im Text dagegen ist von den Fahrern und deren Fahren die Rede: Lasst uns im Bilde Gottes Menschen machen, als Mann und Frau, seid fruchtbar und mehret euch, bevölkert die Erde. Und es geschah, so. Und siehe, es war sehr gut. In der Garten Eden Erzählung wird dann aus der Sicht des Menschen genau das - und nur das beschrieben - nämlich, wie der Mensch im Bilde Gottes Menschen macht. Der Mensch fährt mit Gott den Porsche im Garten Eden und mit Gott und Porsche aus dem Garten Eden heraus, und durch die ganze Bibel seiner Vollendung - am 7. Tag entgegen.

OK - wir halten fest, dass Deiner Meinung nach der "Fall" irgendwo im Hymnus inkludiert ist.

Im Garten Eden gibt es keinen Sündenfall. Aber es sind alle Sündenfälle, welche in der Bibel geschildert werden inkludiert, angefangen mit dem Sündenfall von Kain und Abel. Ihre Sünde ist nämlich das durchgängige Thema des AT. Die Sünde die am häufigsten im AT erwähnt ist, ist nämlich nicht einen einzigen Gott anzubeten, einen gemeinsamen Gottesdienst an einem Ort zu feiern, nicht ein Volk zu sein, dass nur einen Gott hat und nicht viele unterschiedliche. In den Chronikbüchern wird das am deutlichsten, weil das Gute und das Böse jedes Königs an diesem Punkt entschieden wird, ob es neben dem einen Kultort noch andere Kultstätten für andere Götter gibt.

Das zentrale Problem bei Kain und Abel ist, dass sie nicht gemeinsam Gott anbeten, sondern jeder für sich (Analogie Nordreich Israel - Südreich Juda). Der Mord ist nur die Konsequenz daraus, nicht als ein Volk (dies ist Fleich von meinem Fleisch, und Bein von meinem Bein - Bin ich meines Bruders Hüter?) Gott zu Opfern. Das ist die Sünde, und deshalb kommt dieses Wort dort im Text auch vor - aber nicht im Garten Eden.

In der Overtüre des AT, der Urerzählung wird das alles in Bildern schon thematisiert. Der Untergang des Nord- und Südreiches (Wasser von unten und von oben), das Exil (Arche) und der zweite Tempel (das eine Opfer Noahs, an einem Ort für "alle" in der Sintfluterzählung - im Gegensatz zu den zwei Opfern von Kain und Abel. Textimmanente Logik, logische Verküpfungen und logische Bezüge die ich Satz für Satz anhand des Textes aufzeigen kann - was du halt nicht kannst, bei deiner Interpretation. Du musst dauernd herumeiern, Dinge ausblenden oder ignorieren, damit deine Rechnung aufgeht. Erst sprichst du von einem Idealbild, das "gut" ist,

Gott schafft die ideale Schöpfung ("Und es war gut")

kannst aber nicht zeigen, wo im Text davon die Rede ist. Mal ist es vor dem "sehr gut", dann gibt es das doch wieder nicht.

Im Hymnus wird das Ideal beschrieben, zu dem es nie kommt.

Wiese kommt es nicht dazu, wenn da doch steht: Und es geschah so? Das ist ja auch kein Idealbild sondern der Status Quo = sehr gut. Heute würde man sagen: "Läuft!" Gut, sehr gut, vollendet. Vollendet ist das Ziel der Schöpfung - davor ist gar nichts "Idealbild". Idealbild ist der 7. Tag - dort steht aber nicht: "Und es geschah so" - weil wir halt noch nicht so weit sind, weil wir alle am 6. Tag sind

Hier ist es nach meiner festen Überzeugung der Fall.

Deine Überzeugung in Ehren, aber wenn wir hier darüber diskutieren, wäre es halt hilfreich, am Text konsistent aufzuzeigen, woran du deine Überzeugungen festmachst. Das machst du aber nicht, sondern reihst Behauptung an Behauptung und bleibst für jede deiner Behauptungen die textlichen Begründungen schuldig. So was Banales hast du nicht mehr nötig, weil du ja erst einmal die Grundlagen top down festgestellt haben willst. Deine Überzeugungen stehen immer im Vordergrund, der Text hat ihnen zu dienen. Ich habe alle meine alten Überzeugungen über den Text aufgegeben, weil der Text ihnen so vehement widersprach, sich dermaßen dagegen gewehrt hat, dass ich sie nicht mehr aufrecht erhalten konnte. Du hast schon zu Ende gedacht, deshalb kannst du deine Überzeugungen nicht mehr hinterfragen. Deine hermeneutische Spirale dreht sich seit Jahren nicht mehr, sie ist zu Stein erstarrt - tot.

[Andreas]

Ich zeigte dir schon mehrmals, dass "Adam" im Garten Eden false ist. Du sagst sogar, dass du dies jetzt (wiedereinmal) verstanden hättest. Desgleichen mit "Paradies". Doch du redest trotzem nach wie vor, von Adam und Eva im Paradies, weil du zum Umdenken einfach nicht mehr fähig bist. Was tatsächlich im Text steht ist dir völlig egal. Du musst ihn immer wieder verzerren und fälschen, um an deinen Überzeugungen festhalten zu können.

[Helmuth]

Dieses "und siehe, es war sehr gut" fällt eindeutig nachher, als die Erde bevölkert war, denn "Und es geschah so", also alles das, was vor dem "Und es geschah so" erzählt wird. Du erklärst das ideale "Vorher" nicht, kannst das auch nicht, weil es nirgends im Text steht.

Hier wäre ich bei Closs. In 1 Mose 1 geht es um das Werk Gottes, das "sehr gut" war. Werke Gottes sind immer gut gut. Nenne mir ein Werk Gottes, dass "böse" ist. Und damit meine ich auch nach Adams Übertretung. Doch durch Übertretung, berichtet in 1 Mose 3. nahm das Böse Einzug und begann die Schöpfung zu "seufzen".

Man muss die historische Schilderung von ihrer geisltichen Bedeutung entkoppeln können wiewohl sie zusammengehören. Die Schöpfung wird nicht umsonst auch Schatten der Wirklichkeit genannt. Die Wirklichkeit ist die geistliche Dimension.

Mit anderen Worten Der Teufel ist real, sein Schatten war die Schlange, und durch sie erschlich er sich auch den Zugang zum Menschen.

[Andreas]

Hier wäre ich bei Closs. In 1 Mose 1 geht es um das Werk Gottes, das "sehr gut" war.

In der Schöpfungserzählung steht "Und Gott sah, dass es gut war" fünf mal - und zwar immer unmittelbar vor dem die Tage strukturierenden "Abend und Morgen" - außer am 1. und am 2. Tag.

Fehler Nummer eins:
Die Schöpfung dauert 7 Tage. Am 7. vollendet Gott also sein Werk.
Nur sechs Tage werden durch die Formel "Morgen und Abend" von einander abgegrenzt.

Fehler Nummer zwei:
Das "sehr gut" bezieht sich nicht auf das gesamte Schöpfungswerk, sondern explizit nur auf das, am 6. Tag als "und es geschah so" beschrieben wird. Dieses "sehr gut" sagt nicht Gott, sondern der Autor legt es dem Leser in den Mund, der dieses quasi zu bestätigen hat. Der Leser könnte dem auch widersprechen und der Meinung sein, dass das, was am 6. Tag geschah nicht "sehr gut" war. Das muss jeder Leser selbst entscheiden - und zwar heute, bzw. wann immer er das gerade liest. Was ist deine Meinung Helmuth? Stimmst du mit dem Autor darin überein, oder nicht, dass das, was am 6. Tag "so geschah?" und das du deshalb vor Augen hast, nämlich dass die Erde bevölkert ist, "sehr gut" war oder nicht?

Egal ob du dem zustimmst oder nicht, es kann sich nicht auf einen Zeitraum "vor dem Sündenfall" beziehen, weil die Erde bevölkert ist, weil es so geschah, und dir dieses "und siehe" angetragen wird, nachdem es so geschah. Ich kann darin auch keinen logischen Widerspruch zu heute entdecken, weil sich die Menschen noch heute als Mann und Frau im Bilde Gottes tagtäglich "fruchtbar mehren" und von allen Bäumen essen, die ihre Nahrung sein sollen.

Egal wie man etwas deutet, muss zuerst einmal klar erfasst sein, was da steht, was der sensus literalis genau aussagt. Jede Deutung und mag sie noch so spirituell sein, muss mit dem vereinbar bleiben, was da steht, was der sensus literaris vorgibt, darf nicht zusätzlich hineintragen wie beispielsweise

Adams Übertretung

denn Adam ist nicht Bestandteil des Textes und der Teufel auch nicht.

Der Teufel

und ein "Schatten" kommt darin auch nicht vor.

sein Schatten war die Schlange

Weder diese Worte noch diese Bilder lassen sich dem, was da steht, dem sensus literalis entnehmen. Das sind alles nachweislich Fehler in deiner Interpretation.

Doch durch Übertretung, berichtet in 1 Mose 3.

Auch diese Übertretung lässt sich nicht am Text festmachen, außer man geht davon aus, dass das Gebot an Adam erging und Adam dieses übertrat. Aber Adam kommt vor 1 Mose 5 bzw. drei Verse davor im Text nicht vor. Sondern immer nur Mensch, Mann, Frau und einmal Eva, aber so heißt sie noch nicht bei deiner angeblichen Übertretung. Das Gebot erging an "Mensch", es sind aber Mann und Frau die vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen essen. Es gibt keine Übertretung.

Leute, das stimmt alles hinten und vorne nicht mit dem Text überein, was ihr da hineinlest. Das könnt ihr nur, weil ihr euch partout nicht an das haltet, was da steht, was sensus literalis ist. Ich interpretiere auch nicht wörtlich, aber ich fälsche dabei nicht die Worte von denen meine Interpretation ausgeht, in dem ich sie gegen Beliebiges austausche, so wie ihr das ständig macht. Wer gibt euch das Recht dazu?

[Helmuth]

Egal wie man etwas deutet, muss zuerst einmal klar erfasst sein, was da steht, was der sensus literalis genau aussagt. Jede Deutung und mag sie noch so spirituell sein, muss mit dem vereinbar bleiben, was da steht, was der sensus literaris vorgibt, darf nicht zusätzlich hineintragen wie beispielsweise ...

In Ordnung, dann steht dort "gut" für die Schöpfung und "sehr gut" für den Menschen. Passt! Sensus literaris erfüllt. Alles andere ist Hineinlesen, wenn du dem Leser höhere Autorität gibst als dem Abfasser.

Es steht exakt einmal so dort, aber du räumts 100 Lesern 100 Deutungsmöglichkeiten ein? Welche davon wäre dann deine? Ist Gott unfähig, dass er sich nicht klar genug ausdrückt? Dann einigen wir uns auf den literischen Schriftsinn, der da steht und nicht der da erst wieder gedeutet werden muss.

[Andreas]

In Ordnung, dann steht dort "gut" für die Schöpfung und "sehr gut" den Menschen. Passt! Sensus literaris erfüllt.

Dass passt eben nicht. Der Sensus literaris ist damit nicht erfüllt. Denn "gut" steht nur dafür, wofür ich es in meinem letzten Beitrag anhand des Textes ausgewiesen habe, und sonst nichts. Auch wofür das "sehr gut" steht, habe ich klar anhand des Textes herausgearbeitet, und ebenso, dass in der Schöpfungserzählung "die Schöpfung" nicht nur einzelne nach gut Dünken ausgewählte Schöpfungstage meint, sondern alle 7 Tage. Warum gehst du auf diese sachlich-textlichen Argumente nicht ein?

Alles andere ist Hineinlesen, wenn du dem Leser höhere Autorität gibst als dem Abfasser.

Mit Autorität hat das gar nichts zu tun. DU liest hier jetzt herein, dass nur die Tage bei denen "gut" steht "die Schöpfung" seien, obwohl doch alle 7 Tage die Schöpfung erzählen und da gehören auch der 6. und 7. Tag dazu. Also die Autorität von der du da sprichst, scheint DU dem Text über dich nicht zuzugestehen.

Was wehrst du dich gegen den litearischen Schriftsinn, der da steht und nicht der da gedeutet werden muss.

Ich folge dem Literatischen Schriftsinn, DU nicht, wie man an vielen Aussagen über den Text sehen kann. Hier ja auch schon wieder.

[Helmuth]

Ich folge dem Literatischen Schriftsinn, DU nicht, wie man an vielen Aussagen über den Text sehen kann. Hier ja auch schon wieder.

Na dann sei es so. Das ist mir hier einfach nicht mehr wichtig weiter auszuführen. Gezänke um Worte, das für mich keinen Nutzen hat. Aber geht mir Closs auch oft so.

Wurscht, ich mag euch beide.

[Andreas]

Ich danke dir für das nicht stattgefundene Gespräch.

[Helmuth]

Ich danke dir für das nicht stattgefundene Gespräch.

Gerne, aber wenn es nur mehr noch am Thema vorbeigeht und man im Auslegungskram landet, mit hochtrabeder Lingusitik dann brauch ichs nicht mehr. Ich kenn ja dazu schon einige deiner Positionen, und du denke ich meine.

Was sollen wir dann Hamsterräder drehen? Und was ich von Theologie halte, auch das weißt du schon. 99% is fian Oasch, da Rest tatat eh in da Biwe steh.

Spannend sind Themen wo man echt am Thema fachbezogen zusammwirkt und ein gemeinsames Gesprächsergebnis erzielt und nicht nur Meinung A Bäng auf den Plutzer des anderen haut und Meinung B Päng kommt auf Plutzer postwendend retour hin und her als Ping Pong spielt. Des is fad.

Es dürfen ja unterschiedliche Meinungen entstehen, aber sie sollten thematisch sein und und im Geist der Brüderlichkeit ausgetauscht werden. Dann könnte sie man als Zusammenfassung posten. Mit Al z.B. schaffe ich das mittlerweile, aber hier war er halt abstinent.

Was die Schlange im Paradies zu suchen hat wurde dabei nicht erörert, zumindest nicht zwischen uns.

[closs]

Ein Lügner offenbart nichts, da er ja lügt.

Ich weiß, was Du meinst. Du verbindest "Offenbarung" zwingend mit dem Attribut "wahr", da göttlich. - Ich habe es auf den Vorgang an sich des Vermittelns von geistiger Wahrheit oder Unwahrheit in den Schattenwurf des Irdischen bezogen - aber das ist reine Sprachsache, kein inhaltlicher Dissenz.

Eben, es ist und bleibt ein glaubensideologisches Konstrukt

Nicht "eben". - Man sagt zu Dir "3 x 5=15" und Du antwortest "Eben, 3x4 = 15". ---- Heilsgeschichte gibt es oder es gibt sie nicht - wenn es sie gibt, ist sie kein Konstrukt.

. Jung stellt hier Bultmann vor, der das mythische antike Weltbild für das hermeneutische Verständnis der biblichen Wundererzählungen für unverzichtbar hält. Schau es dir in Gänze an und lerne daraus.

Da gibt es nichts zu lernen, weil das selbstverständlich ist. - Das Dramatische sind Interpretationen wie "Also waren es keine Wunder - wir können es jetzt ja anders erklären". - Schwachsinn.

Dann mach dieses Faß auf und eröffne mal einen neuen Thread.

Wahrscheinlich nicht, weil solche Threads in der Vergangenheit bereits in den Ansätzen gescheitert sind. - Da fehlen die Grundlagen.

Das Ideal des Paradieses ist ja laut closs die Geschlechslosigkeit.

Das sind jetzt zwei Gedanken:
1) Adam war geschlechtslos, bevor Eva aus seiner Rippe genommen wurde.
2) Das Idealbild der Schöpfung, das aber von vorne herein nicht erreichbar ist, ist das "Mehret Euch".

Der (vorhersagbare) Bruch dieses Tabus bewirkte den Rauswurf aus dem Paradies.
Dabei entstanden dann gewissermaßen als Kolateralschäden Homosexuelle und Transsexuelle.
Meint der closs das sinnbildlich/metaphorisch oder historisch real?

Auf geistiger Ebene, aus der das Reale wird.

Wenn es Kinder Gottes sind, hat er sie auch so gewollt. Oder meinst du, irgendwelche dunklen Mächte haben sie gegen den Willen Gottes entstehen lassen?

Das haben die Demiurgen-Fans gemeint. --- Nein, Gott hat geistig eine ideale Schöpfung gemacht - sozusagen eine ideale Blaupause - und hat sie sich dann in ihrer Entwicklung selbst überlassen. - Das Paradies im Idealzustand hat es nie auf Erden gegeben - es ist ein idealer Sollzustand (wobei es Christen gibt, die das anders sehen).