Stiftshütte Heiligtum

[2Lena]

Zu dem Zeitpunkt, der mit dem Vers 2 gemeint ist, existiert möglicherweise eine Art Tempel. Zur Zeit der Abfassung der Offenbarung aber - wohl vor dem Jahr 64 - gab es den herodianischen Tempel noch...Ich kenne übrigens die Spätdatierungen der Offenbarung so weit, dass ich sagen kann: sie sind falsch...

Der Zeitpunkt der Abfassung der Offenbarung ist nicht bekannt.
Sinnlos ist jede Spekulation, die zur Bestätigung einer "Meinung" herangezogen wird. Zumindest eine sichere Basis sollte vorhanden sein, bevor der Schritt ins Nichts kommt.

Sicher ist, dass eine sichere Vermessung eines Tempels so nicht funktioniert:
Offb.11.1 "Und es ward mir ein Rohr gegeben, einem Stecken gleich ("?" welches Maß) und er sprach (wer, es ist Kapitelanfang!) miss den Tempel und den Altar und die darin anbeten." Der zweite Satz ist ebenso verwirrend.

Der "Tempel" war, was heute unsere Wissenschaftszentren sind. Schon das Wort "beten" ist irritierend. Mit den Gesetzesregeln wurde "gerichtet". Es mag sich jemand angesprochen fühlen, einer der zwei Zeugen zu sein, der Weissagungen vorbringt, wie es in den weiteren Versen die Rede ist. Trotzdem stellt sich die Frage, was das alles sein soll und was ein Mensch von heute damit anfangen soll - vor allem, warum die Römer diese Kapitel als so wichtig ansahen.

Überprüf mal bitte deine "Glaubensmeinung", statt den Text nach ihr zu drehen.

[R.F.]

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Der Zeitpunkt der Abfassung der Offenbarung ist nicht bekannt.
Sinnlos ist jede Spekulation, die zur Bestätigung einer "Meinung" herangezogen wird. Zumindest eine sichere Basis sollte vorhanden sein, bevor der Schritt ins Nichts kommt.

Schlichtes Misstrauen genügt, um die berechtigte Frage zu stellen, warum sich das Gros der Theologen gegen eine Frühdatierung derart heftig wehrt...Man stützt die Spätdatierung hauptsächlich auf die bekannte Textstelle des “Kirchenvaters” Irenäus. Doch zum einen ist diese Stelle nicht eindeutig genug, zum andern als Begründung zu wenig ...

Wenn sich führende Theologen oder Historiker mit der Auffassung durchsetzen würden, dass die Offenbarung vor Roms Brand im Jahre 64 verfasst wurde, würde dies ein Umdenken besonders unter Politikern zur Folge haben.

Sicher ist, dass eine sichere Vermessung eines Tempels so nicht funktioniert:
Offb.11.1 "Und es ward mir ein Rohr gegeben, einem Stecken gleich ("?" welches Maß) und er sprach (wer, es ist Kapitelanfang!) miss den Tempel und den Altar und die darin anbeten." Der zweite Satz ist ebenso verwirrend.

Ich glaube, es gehört nicht viel Geschick dazu, die wahre Bedeutung der beiden Verse zu erkennen.

Überprüf mal bitte deine "Glaubensmeinung", statt den Text nach ihr zu drehen.

Ein sehr, sehr weiser Rat...

[2Lena]

Wenn sich führende Theologen oder Historiker mit der Auffassung durchsetzen würden, dass die Offenbarung vor Roms Brand im Jahre 64 verfasst wurde, würde dies ein Umdenken besonders unter Politikern zur Folge haben.

Kirchenvater Irenäus von Lyon (135 - 202), aus Kleinasien stammend, wird wohl seine Gründe gehabt haben, ein späteres Datum für die Entstehung der Offenbarung zu nennen. In seiner Jugend kannte er Poykarm von Smyrna, einen der apostolischen Väter, die selbst noch die Apostel kannten.

Wen kennst du?

Die Evangelien und andere Schriften wurden erst nach der Tempelzerstörung um 70 n. Chr. in Griechisch niedergeschrieben. Das heißt, dass mit dem Brand wertvolle Stücke verloren waren. Nach der Tradition des sonstigen Schriftgutes (AT) waren sie in hebräischer Sprache. Die Grundzüge der Lehre waren als Philosophie seit Jesu Zeit auch in anderem Rahmen im Gespräch. Das kannst du in den Schriften Mark Aurels (121 - 180) des Philosophenkaisers sehen.

Mach mir mal bitte deutlich, was für ein Umdenken der heutigen Politiker passiert, wenn sie glauben, dass die Offenbarung vor dem Brand Roms verfasst wurde.

Wenn da jemand so gut prophezeien konnte, wie du meinst, warum hat er dann nicht den Untergang der Stadt Pompej erwähnt? Also fang bitte an in der Vergangenheit zu forschen, welche Erdbeben waren und welche Gemetzel. Die Geschichte erinnert nämlich etwas leicht an ein Vorkommnis zur Zeit Tiberias, gest. 37 n.Chr.

[Andy]

Guten Abend liebe Geschwister,
ein sehr großer Streitpunkt unter den Auslegern ist die Bedeutung des Blutes im Heiligtum. Einerseits versöhnt das Blut am Jom Kippur mit dem Gesetz, andererseits ist es schwer zu verstehen was das bespritzen des Vorhangs nach der Opferung anders bedeuten soll als Sündenübertragung. In diesem Fall wäre das Blut stellvertretend als Symbol der Sünde. Geht das überhaupt gleichzeitig? Wenn nein was soll dann das bespritzen des Vorhangs mit Blut symbolisieren, und warum muss das Heiligtum am Jom Kippur von den Sünden gereinigt werden, die nach der Zeremonie dem Bock Asasel übertragen werden. Wie sind die Sünden ins Heiligtum hineingekommen wenn nicht durch die symbolische Übertragung mit dem Blut, wo doch die Sünde ausschließlich außerhalb des Heiligtums geschah? Eine Variante wäre das Essen des Opfers durch die Hohepriester was nebst Brandopfer üblich war, wenngleich sich für mich aus dem Zusammenhang heraus in beiden Fällen derselbe Sinn hier ergibt.
Und noch eine Frage die mich schon lange beschäftigt. Manche sehen in dem Handauflegen des Sünders auf das Opfer keine Sündenübertragung, obwohl bei derselben Zeremonie am Jom Kippur direkt über dem Bock die Sünden bekannt werden und so die Sünde übertragen wird. Was passiert in dem ersten Fall wenn es keine Sündenübertragung ist?

Gruss

[2Lena]

Manche sehen in dem Handauflegen des Sünders auf das Opfer keine Sündenübertragung, obwohl bei derselben Zeremonie am Jom Kippur direkt über dem Bock die Sünden bekannt werden und so die Sünde übertragen wird.

Die Geschichte mit dem Sündenbock (Lev. 16.5) geht so:
Man nehme zwei Ziegenböcke ("Teekesselchen" Werte von Stärken), werfe das Los darauf, mehrfach anders gelesen, was bleibt oder Dummheit wäre. Eines fällt dann an "wie es sein soll". Das wird "entsündigt" . Das andere, Asael genannt (Kraft lässt nach) wird in die Wüste geschickt.

[Andy]

Die Geschichte mit dem Sündenbock (Lev. 16.5) geht so:
Man nehme zwei Ziegenböcke ("Teekesselchen" Werte von Stärken), werfe das Los darauf, mehrfach anders gelesen, was bleibt oder Dummheit wäre. Eines fällt dann an "wie es sein soll". Das wird "entsündigt" . Das andere, Asael genannt (Kraft lässt nach) wird in die Wüste geschickt.

Mehr fällt mir dazu leider nicht ein. Trotzdem Danke für den Versuch.

[2Lena]

"?" Mehr fällt mir dazu leider nicht ein.

Die vielen "?" beziehen sich doch wohl nicht auf die einfache Logik:

Zwei Werte werden verglichen.
Das mögliche Gute wird gereinigt, was nichts bringt - abgeschrieben.

Ich hoffe, du bist nicht enttäuscht über den Sündenbock. Das ist das nette an "in die Wüste schicken" [ba_midbar], es kann (leicht anders gesprochen, aber mit gleichen Buchstaben) zum "darüber sei zu reden" werden. Auch mittels reden, gar zur Pest werden und so weiter. Das geht alles nur über den hebräischen Wortschatz. Bei Vor- und Nachsilben, ab und dranhängen und die Balancen sehen - auf geht die Mehrdeutigkeit. In Deutsch haben viele komische Formulierungen in Bibeln keinen Sinn. In Hebräisch ergeben sie die wichtigen Hinweise.

[R.F.]

Guten Abend liebe Geschwister,
ein sehr großer Streitpunkt unter den Auslegern ist die Bedeutung des Blutes im Heiligtum. Einerseits versöhnt das Blut am Jom Kippur mit dem Gesetz, andererseits ist es schwer zu verstehen was das bespritzen des Vorhangs nach der Opferung anders bedeuten soll als Sündenübertragung. In diesem Fall wäre das Blut stellvertretend als Symbol der Sünde. Geht das überhaupt gleichzeitig? Wenn nein was soll dann das bespritzen des Vorhangs mit Blut symbolisieren, und warum muss das Heiligtum am Jom Kippur von den Sünden gereinigt werden, die nach der Zeremonie dem Bock Asasel übertragen werden. Wie sind die Sünden ins Heiligtum hineingekommen wenn nicht durch die symbolische Übertragung mit dem Blut, wo doch die Sünde ausschließlich außerhalb des Heiligtums geschah? Eine Variante wäre das Essen des Opfers durch die Hohepriester was nebst Brandopfer üblich war, wenngleich sich für mich aus dem Zusammenhang heraus in beiden Fällen derselbe Sinn hier ergibt.
Und noch eine Frage die mich schon lange beschäftigt. Manche sehen in dem Handauflegen des Sünders auf das Opfer keine Sündenübertragung, obwohl bei derselben Zeremonie am Jom Kippur direkt über dem Bock die Sünden bekannt werden und so die Sünde übertragen wird. Was passiert in dem ersten Fall wenn es keine Sündenübertragung ist?

Gruss

Paulust wies die Gemeinde darauf hin, dass die “jüdischen” Feiertage symbolische für künftige Ereignisse oder Epochen stehen.
Kollosser 2,16-17 (Luther):

So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines bestimmten Feiertages, Neumondes oder Sabbats.

17 Das alles ist nur ein Schatten des Zukünftigen; leibhaftig aber ist es in Christus.

(Das Wort “nur” steht nicht im griechischen Text.)

So setzen angelsächsische Fundamentalisten die Zeremonie am Jom Kippur mit der Wegschließung Satans gleich. Letztendlich ist Satan der Urheber all des menschlichen Leids.

Offenbarung 20,1-3 (Luther):

Und ich sah einen Engel vom Himmel herabfahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand.
2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre
3 und warf ihn in den Abgrund und verschloss ihn und setzte ein Siegel oben darauf, damit er die Völker nicht mehr verführen sollte, bis vollendet würden die tausend Jahre. Danach muss er losgelassen werden eine kleine Zeit.

[2Lena]

Offenbarung 20,1-3 (Luther):
Und ich sah einen Engel vom Himmel herabfahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand. 2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre

Und du meinst, so war es.
Die 1000 Jahre sind um ...
Elef, Tausend ist ein Teekesselchen mit anderen Meinungen.
Eines davon war der "Stier" der Europa entführte, ein anderes heißt anleiten.

Welchen Sinn hätte diese Prophezeiung von Gott. Ängste generieren, Abgründe auftun, Ketten schaffen - oder war da nicht besser ein Eingehen auf all die Sorgen und heilen der Nöte ...
Wenn du es schaffen solltes, die Offenbarung in diesem Sinn zu lesen, dann trifft die Prophezeiung des Untergangs nicht mehr zu.