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#81 Re: Psalm 82 - sind wir Götter?

Verfasst: Sa 28. Apr 2018, 04:32
von Helmuth
PeB hat geschrieben: Wovon ich aber schon ausgehe, ist ein 'göttlicher Funke', der dem Menschen innewohnt.
Diesem Implus als vom HG gehe einfach weiter nach. Damit denke ich bist du auf der richtigen Fährte, als auf dem Weg des Herrn Es begann doch alles damit, dass wir im Bild Gottes erschaffen wurden. Und den Menschen wurde die Herrschaft über die Schöpfung übertragen, alles dokumentiert in den biblischen Schöpfungsberichten.


--> Wir sind diese Elohim, die wir das Wort JHWH's, das an uns gerichtet ist auch annehmen! (Johannes 1,12)


Wenn wir darin wandeln, so wird auch unser Wort zum Wort Gottes! Wusstest du das? Doch um diese Herrschaft für alle Ewigkeit aufzurichten, muss der Mensch zuerst aus seinem Zustand der Sünde erlöst werden, in den er seit Adam & Eva geschlittert ist. Dazu schuf Gott einen ganz besonderen Elohim, seinen einziggeborenen Sohn Jesus, welcher der Christus werden sollte und dieser zeigte uns alles vor, wie das geht.

Diesen erhob nun der Vater, nachdem er sein Erlösungswerk getan hatte, zur höchsten Autorität und vererbte ihm die gesamte Schöpfung, indem er ihn ale ersten auferstehen ließ, den Fluch des Todes damit aufhob und ihn zuerst verherrlichte.

Mit und durch ihn wird Gott daher seinen von den Zeiten der Vorzeit festgelegten Ratschluss auch umsetzen, und zwar gegen den gesamten Widerstand seines Feindes, den Kindern des Teufels. Wer aber Jesus vertraut, wird in denselben Rang eines Elohim erhoben und erhält Mitanteil an seiner Herrschaft im Reich Gottes, von nun an und im kommenden Zeitalter.

Um das schon hier leben zu können, solange wir noch nicht vollständig erlöst sind, sendet er uns als Anzahlung seinen Heiligen Geist, in dem wir wir fortan wandeln sollen und implementiert darin auch viele Gaben, die uns zeigen, dass wir wahrlich Elohim und damit Nachfolger Jesu sind. Dieses Zeugnis sollen wir der gesamten Menschheit geben, indem Gott kräftig mitwirkt.

Eigentlich ist das alles nicht schwer zu verstehen, nur die Kirchenlehren machen vieles zunichte mit ihren eigenwilligen Theologien und legen den Menschen unnötige zusätzliche Glaubensbürden auf, die nirgendwo stehen, sie aber als unabdingbar ansehen,

Damit beginnt derselbe Prozess wie früher mit den Juden nun auch unter den Heiden. Nicht nur entkräften sie damit den HG, sie widerstreben ihm auch. Nichts Neues unter der Sonne, denn das bestätigte bereits Stephanus (vgl. dazu Apg 7, 51).

Wir haben wie immer dei Alternative: Folgen wir Jesus nach oder bloß einer Kirchenlehre und damit Menschen? Das schließt Kirche nicht aus, aber es setzt die Prioritäten richtig.

#82 Re: Psalm 82 - sind wir Götter?

Verfasst: Sa 28. Apr 2018, 07:58
von Travis
Helmuth hat geschrieben:Wenn wir darin wandeln, so wird auch unser Wort zum Wort Gottes! Wusstest du das?
Cooler Gedanke! Zeig bitte mal, wo das in der Bibel steht.

#83 Re: Psalm 82 - sind wir Götter?

Verfasst: Sa 28. Apr 2018, 08:43
von Travis
closs hat geschrieben:Das macht die Sache schwierig. - Dann wäre die Frage, was "Elohim" althebräisch bedeuten kann. - Ist es nur auf Jahwe anwendbar oder hat man Elohim auch im anderen Kontext verwendet? (Ich weiß es nicht - bin kein Hebräist).
Die Grundbedeutung von Elohim ist "ein zu Fürchtender" oder "zu Fürchtende". Kam bisher nicht als Erklärung, daher meine Ergänzung. Damit sind in der Bibel sehr unterschiedliche Leute gemeint, bis eben hoch zu Gott selbst.

Was Jesus in Johannes 10 mit diesem Wort in Bezug auf die Angriffe der Juden macht, ist daher genial. Vermutlich wurde den Schriftgelehrten in dieser Konfrontation ganz schummrig im Kopf.

Zunächst ist der Bezug auf Psalm 82 eine Rüge an die Schriftgelehrten. Denn SIE sind die Elohim (Richter), welche dort von YHWH gerügt werden. Ihre Verantwortung zu mißbrauchen, in dem sie die Person ansehen und ungerecht richten, ist eine sehr weit verbreitete Anklage Gottes an die, die er zu Führern erhoben hat. Daher erinnert YHWH seine "Elohim" in Psalm 82 an ihre Pflicht, ihre von Gott kommende Würde und richtet die Richter seinerseits. Den Schriftgelehrten war klar, was Jesus da macht. Am Ende sind sie es, die gerichtet werden und dies wollten sie sich von einem Wanderprediger nicht sagen lassen. Denn in Psalm 82 richtet YHWH als maximaler "Elohim", die von ihm eingesetzten Würdenträger. Für uns Christen ist die Bedeutung klar, da wir von der Übergaben allen göttlichen Gerichts an Jesus Christus wissen (Joh 5,22).

Am Ende sind die Schriftgelehrten gerügt, angeklagt und Jesus hat sich gegen die Gotteslästerung erfolgreich gewehrt. Ein Vorwurf, dessen Inhalt ich oben beschrieben hatte. Ein Vorwurf, der an Jesus natürlich abprallt. Nicht, weil er sich nicht mit YHWH auf eine Stufe gestellt hätte, sondern weil er dies NICHT zu Unrecht getan hat, was seine Taten bewiesen (Joh 10,37+38). Der Vater und Jesus sind also EINS und zwar im Wesen und in der Tat. Elohim sind die Schriftgelehrten selber, wenn auch nicht untadelig vor Gott.

#84 Re: Psalm 82 - sind wir Götter?

Verfasst: Sa 28. Apr 2018, 09:17
von PeB
Helmuth hat geschrieben:
PeB hat geschrieben: Wovon ich aber schon ausgehe, ist ein 'göttlicher Funke', der dem Menschen innewohnt.
Diesem Implus als vom HG gehe einfach weiter nach. Damit denke ich bist du auf der richtigen Fährte, als auf dem Weg des Herrn Es begann doch alles damit, dass wir im Bild Gottes erschaffen wurden.
Mehr noch. Ich habe es andernorts mehrfach angesprochen. Der gesamte Schöpfungsakt in Bezug auf den Menschen war ein extrem persönlicher und ist so für kein anderes Geschöpf bezeugt. Die anderen Geschöpfe hat Gott geschaffen, indem er 'sprach' und es 'wurde'.
1. Mose 1, 24-25 hat geschrieben:Dann sprach Gott: "Die Erde soll alle Arten von Lebewesen hervorbringen: Herdenvieh und wilde Tiere und alles, was kriecht!" So geschah es. Gott machte alle Arten von wilden Tieren, von Herdenvieh und von allem, was sich auf der Erde regt. Gott sah es an: Es war gut.
Es ist zwar auch zu lesen, dass er sie 'machte', aber nicht beschrieben, auf welche Weise. Im Gegensatz dazu wird klar beschrieben, auf welche Weise er den Menschen machte.
1. Mose 2, 7 hat geschrieben:Da formte Jahwe, Gott, den Menschen. Er nahm lose Erde vom Ackerboden und hauchte Lebensatem in sein Gesicht. So wurde der Mensch ein lebendes Wesen.
Das Bild, das sich bei diesem Schöpfungsakt einstellt: Gott kniet sich in den Dreck und formt persönlich mit seinen eigenen Händen einen Menschen nach seinem eigenen Abbild, beugt sich tief über sein Gesicht und haucht ihm persönlich seinen eigenen Lebensatem ein. Persönlicher geht es doch kaum noch.
Das Einhauchen des Lebensatems habe ich mit einem Zeugungsakt verglichen. Aber so weit muss man gar nicht gehen. Es reicht schon aus, die Geste als solche zu betrachten. Sein 'Lebensatem' zur Erweckung des Menschen ist außerdem auch etwas anderes, wie wenn er nur gesprochen hätte, 'der Mensch sei lebendig'. Mit seinem Atem gelangt auch etwas von seiner Natur in unser Inneres. Das ist das, was ich unter dem göttlichen Funke vielleicht verstehen will.

#85 Re: Psalm 82 - sind wir Götter?

Verfasst: Sa 28. Apr 2018, 09:26
von PeB
Travis hat geschrieben:Die Grundbedeutung von Elohim ist "ein zu Fürchtender" oder "zu Fürchtende".

Zunächst ist der Bezug auf Psalm 82 eine Rüge an die Schriftgelehrten. Denn SIE sind die Elohim (Richter), welche dort von YHWH gerügt werden.
Wäre 'elohim' somit sinnvoll generell als 'Richter' übersetzbar? Damit ist Gott als oberster Richter identifizierbar und von ihm als Richter eingesetzte 'Geschöpfe', sowohl Engel als auch Menschen.

Travis hat geschrieben:Am Ende sind die Schriftgelehrten gerügt, angeklagt und Jesus hat sich gegen die Gotteslästerung erfolgreich gewehrt. Ein Vorwurf, dessen Inhalt ich oben beschrieben hatte. Ein Vorwurf, der an Jesus natürlich abprallt. Nicht, weil er sich nicht mit YHWH auf eine Stufe gestellt hätte, sondern weil er dies NICHT zu Unrecht getan hat, was seine Taten bewiesen (Joh 10,37+38). Der Vater und Jesus sind also EINS und zwar im Wesen und in der Tat. Elohim sind die Schriftgelehrten selber, wenn auch nicht untadelig vor Gott.
Und hier ist der Punkt, den ich auch schon anzusprechen versucht habe, wo Jesus gegensätzliche Ansichten über seine Natur und sein Wesen versöhnt. Denn es ist tatsächlich (zumindest an dieser Stelle) unerheblich, ob wir individuell in Jesus seine menschliche Natur oder seine göttliche für uns in den Vordergrund stellen. Relevant ist seine Vollmacht vom Vater, die er hat und ausübt. Er ist damit 'elohim' und zwar höchster 'elohim' auf Erden. Wir müssen gar nicht darüber streiten, ob 'Mensch' ODER 'Gott'.

#86 Re: Psalm 82 - sind wir Götter?

Verfasst: Sa 28. Apr 2018, 09:32
von closs
Travis hat geschrieben:Zunächst ist der Bezug auf Psalm 82 eine Rüge an die Schriftgelehrten. Denn SIE sind die Elohim (Richter), welche dort von YHWH gerügt werden.
Das klingt sehr vernünftig - mit anderen Worten: "Elohim" hat nichts damit zu tun, was wir nach heutigem Verständnis unter "Gott" verstehen, sondern ist vielmehr eine Bezeichnung etwa für hohe gesellschaftliche Ränge.

#87 Re: Psalm 82 - sind wir Götter?

Verfasst: Sa 28. Apr 2018, 10:05
von Helmuth
closs hat geschrieben:"Elohim" hat nichts damit zu tun, was wir nach heutigem Verständnis unter "Gott" verstehen, sondern ist vielmehr eine Bezeichnung etwa für hohe gesellschaftliche Ränge.
So sehe ich das auch. Die Bedeutung Gott, wie wir Gott verstehen, kommt allein JHWH zu. Elohim ist wie Herr der Titel und der Rang, der mit einer Beauftragung verbunden ist. Die Verwirrung entsteht daher, dass selbstverständlich auch Gott (JHWH) ein Rang zukommt. Und nicht nur einer, sonder der höchste, somit ist er Elohim aller Elohim. An Worten wie "Herr aller Herrn". "Könige aller Könige" wird das deutlich. Diesen Rang hat er nun bereits an Jesus übertragen.

Aber das macht den Unterschied aus: JHWH ist Geist, kein Fleisch. Sein Wort muss auch Fleisch werden, um die Elohim hervorzubringen. Das Wort aus Johannes 1,14 gilt nicht nur für Jesus sondern für alle Menschen. Wir wurden alle durch das Wort Gottes Menschen aus Fleisch und Blut. Aber um auch Elohim zu werden müssen wir das Wort in uns aufnehmen. Es ist eine falsche Theologie, die hier falsche Dinge vergöttert, somit in falsche Anbetung führt.

In Elohim sehe ich weiterhin die Autoritätskomponente, wie sie durch das Wort Gotte sehr klar herauskommt, in JHWH wiederum die Beziehungkomponente. Die Bezeichnung: "Ich bin der ich bin", bzw. wie wir unlängst heruasgearbeitet haben grammtaikalisch korrekter: "ich werde sein, der ich sein werde" drückt die beständige Gegenwart aus, mit der er allezeit in seiner Liebe bei uns ist.

An anderen Stellen heißt es wiederum: "Ich bin das A und das O", "Der Erste und der Letzte". Für Peter ist es der "Funke" für mich die Gegenwart durch seinen Heiligen Geist in meinem Herzen.


Fazit:

Elohim ist also was ich jurisitisch bin, durch den HG erhalte ich auch die inner Natur dazu, die Gott in Jesus Christus vorgesehen hatte, weshalb er ihn auch zum vollkommen Abbild seiner selbst erklärt hat.

#88 Re: Psalm 82 - sind wir Götter?

Verfasst: Sa 28. Apr 2018, 10:11
von 1Johannes4
Hallo PeB,

für meinen Geschmack vergöttlichst Du hier zu sehr den Menschen und indirekt damit auch Dich selbst. Zum Einen haben auch die Tiere den Lebensodem:
Und sie gingen zu Noah in die Arche, je zwei und zwei von allem Fleische, in welchem ein Hauch des Lebens war.
‭1. Mose‬ ‭7:15‬ ‭ELB‬‬

Des Weiteren unterscheidet sich damit in der Konsequenz Deine Lehre deutlich von der Lehre Jesu, des Paulus und der anderen Apostel, denn diesen ging es an keiner mir bekannten Stelle darum irgendeine Göttlichkeit des Menschen zu erklären, die quasi nur wiederentdeckt werden müsste, sondern die Menschen zur Umkehr zu Gott zu bewegen, auf Gott zu vertrauen und auf SEINE Gnade zu hoffen. Und die Ursache liegt nicht in irgendeinem Odem im Menschen, sondern in der Liebe Gottes begründet.

Mich erinnern Deine Ausführungen an die Thesen eines Neale Donald Walsch aus dessen Buch „Gespräche mit Gott“, das ich allerdings nicht empfehlen würde, da es eindeutig ein anderes Evangelium lehrt als die Apostel. Manchen dürfte es leider zu gut schmecken, wenn ihnen solcher Honig wie, dass sie quasi wie Gott seien, um den Mund geschmiert wird :( .

Ein kleiner Gedankensprung: gegenüber den Galatern erklärte Paulus, dass die Gnade Gottes durch den Glauben kommt und nicht durch das Gesetz und erklärt dazu abschließend:
Ich mache die Gnade Gottes nicht ungültig; denn wenn Gerechtigkeit durch Gesetz kommt, dann ist Christus umsonst gestorben.
‭‭Galater‬ ‭2:21‬ ‭ELB‬‬
Wäre Christus nich auch umsonst gestorben, wenn es im Christentum nur darum ginge eine eigene Göttlichkeit zu entdecken? Ich finde übrigens, dass in dieser Aussage des Paulus prinzipiell ein interessanter Maßstab zur selbständigen Prüfung des eigenen Glaubens steckt: denn als Christ wäre es schon gut, wenn man gemäß dem eigenen Glauben erklären könnte, warum Jesus eben doch nicht umsonst gestorben ist.

Grüße,
Daniel.

#89 Re: Psalm 82 - sind wir Götter?

Verfasst: Sa 28. Apr 2018, 10:17
von Zippo
closs hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Dazu am besten biblehub verwenden
Danke - sieht nach Arbeit aus. :D

Helmuth hat geschrieben:In diesem .Gebrauch wird es auch auf Söhne Gottes angewandt, d.h. alle, denen eine höhere Aufgabe oder Stellung übertragen wird, sind Elohim. Das kann sein ein Sippenvorstand, ein Richter oder sein genereller Stellvertreter. Ein schönes Beispiel dazu ist 2 Mose 7.1, wo Aaron diese Stellung übertragen wurde.
Sehr gut - damit ist eigentlich alles geklärt. - Denn das heißt doch, dass "Elohim"/"Eloah" ein allgemeiner Begriff war, der nicht nur auf Jahwe hin verwendet wurde - richtig?

Falls ja: Dann ist es eigentlich falsch, solche Stellen mit "Götter" zu übesetzen, weil nach UNSEREM Sprachverständnis "Gott"/"Götter" transzendente Größen ("Gott im Himmel") sind. - Siehst Du das genauso?
Also ich sehe es so. Das ist eben das Problem der Übersetzer für jedes Quellwort, das richtige Zielwort zu finden.

Elohim ist sehr vielseitig . Das Beispiel Helmuths finde ich schon etwas speziell . Mose wurde dem Pharao zum Gott gesetzt und Aaron sollte der Prophet sein.
Mose wird als elohym bezeichnet. Er wird dem Pharao zum Gebieter und fordert von ihm , daß er das Volk Israel ziehen läßt. Damit wird er aber noch kein Gott, so wie es die Definition des Wortes "Gott" eigentlich verlangt.

Ich habe noch herausgefunden, daß elohym auch für "Herr" verwndet wird. Also auch für einen menschlichen Herrn und Gebieter:
https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_1905str/H430

Also wie könnte "elohim" bzw. "Gott" in Psalm 82 bzw. Joh 10 besser übersetzt werden. Wäre das Wort "Herren" oder "Gebieter" passend ? Dann würde es sich mit der Aussage decken, die Hexenjagd gemacht hat. Denn zu Herren dieser Schöpfung hat Gott den Menschen gemacht.

Allerdings finde ich die Aussage von Travis auch bemerkenswert. Den Juden haben die Aussagen Jesu so geärgert , daß sie ihn steinigen wollten. Es genügte schon, daß er Gott seinen Vater nannte und sagte "Ich und der Vater sind eins" Joh 10
Aber das ist sicher ein anderes Thema.

Liebe Grüsse Thomas

#90 Re: Psalm 82 - sind wir Götter?

Verfasst: Sa 28. Apr 2018, 10:23
von Helmuth
1Johannes4 hat geschrieben: Wäre Christus nich auch umsonst gestorben, wenn es im Christentum nur darum ginge eine eigene Göttlichkeit zu entdecken?
Nein, es gibt keinen Weg daran vorbei. Gott schuf für die juristische Voraussetzung in Jesus gerettet zu werden und Jesus selbst erfüllte sie im Fleisch Eine klare Abfolge. Dass wir durch ihn unsere eigene Identität wiederentdecken ist vielmehr der Plan Gottes. Wenn es dich stört, dass wir "Gotter" (im Sinne von Elohim) sind, begehst du den gleichen Fehler, wie ihn die Juden Jesus gegenüber getan hatten.

Dass nun die Kirche in ihrer Falschauslegung Jesus die alleinige Gottesstellung einräumt ist typisch für menschliche Theologie. Man fällt damit von der anderen Seite vom Pferd. Lassen wir Jesus dort wo Gott ihn hingestellt hat. Elohim aller Elohim. Nur JHWH steht noch über ihm, und er weiß das. Worte, die weissagend übrigens auch einst der Pharao zu Josef gesprochen hatte. Das inspiriert einfach! :Herz:

In diesem Sinne meine ich, dass du hier PeB zu Unrecht beschuldigst. Er will sich nur als das finden, wozu Gott ihn geplant hat. Und ich tue das auch, und zwar in Jesus Christus. Außer ihm geht das gar nicht. Dort versucht es z.B. Novalis, bei ihm hättest du auch recht, bei PeB m.E. nicht.