Wer verführte David?

[Münek]

Was bringt es, wenn Buber/Rosenzweig den Gottesnamen JAHWE mit ER übersetzen.

Das war vermutlich nicht die Motivation von Buber, dass es "etwas bringt". - Er hat einfach wörtlich übersetzt.

Nee - das ist doch NICHT wörtlich übersetzt. Im hebräischen Urtext steht JHWE - nicht ER. Mach Dich mal schlau.

Du darfst nicht vergessen, dass dem Chronisten bei seiner Niederschrift der alte Samuel-Text vorlag. Führe mal einen konsequent synoptischen Vergleich zwischen beiden Erzählungen von a Á- Z durch.

Ich habe sie beide gelesen und habe nach meiner Erinnerung keine eklatanten Unterschiede gefunden.

Tja - das spricht für Deinen Hang, für Deinen speziellen Gottesglauben Unliebsames/Unpassendes auszublenden. Der Glaube darf auf gar keinen Fall in Gefahr geraten. Das ewige Dilemma der Gläubigen, die sich mit unzähligen Tatsachen konfrontiert sehen, die gegen ihren Glauben sprechen, und dann - aus meiner Sicht - höchst merkwürdig/abwehrend/aggressiv reagieren, wenn man sie darauf aufmerksam macht...

Das ist ein bekanntes Phänomen...

[Münek]

-- Entsprechungen --

In Bezug auf das Rüberbringen?
An die 4000 Beiträge hier haben nicht gereicht (beschämt) .
Es herrscht immer noch die alte Denkweise vor und kaum taucht mal eine Frage auf.

Lena, ein liebes Dankeschön an dich. Schön, daß du dich hier so redlich bemüht hast. Du solltest deine Kräfte allerdings nicht an falscher Stelle verausgaben. Ich glaube, daß wir uns gut verstehen - und du hörst sicherlich bald mehr von mir! Bitte hab noch ein wenig Geduld.

lg.
fin

Ich habe leider unser 2Lenchen nie verstanden. Da fehlt mir wohl was. Umso schöner, dass Du sie verstehst.

[fin]

Der Glaube darf auf gar keinen Fall in Gefahr geraten. Das ewige Dilemma der Gläubigen, die sich mit unzähligen Tatsachen konfrontiert sehen, die gegen ihren Glauben sprechen, und dann - aus meiner Sicht - höchst merkwürdig/abwehrend/aggressiv reagieren, wenn man sie darauf aufmerksam macht ... // Das ist ein bekanntes Phänomen

Das entspricht leider auch meinen Erfahrungen.

Und das erscheint mir ein ganz wesentlicher Ansatz/Punkt zu sein, der wahrlich bedenkenswert ist und wegweisend, um den Menschen besser zu verstehen, denn diese Reaktionen (Abwehr/Übersprungshandlungen/Dissoziationen/...) findet man nicht nur bei religiösen Glaubensgemeinschaften (insbesondere den abrahamitischen Zweigen), sondern auch innerhalb der säkularen Welt. Wie soll ich es sagen? Wir sind alle Kinder unserer Zeit, sozialisiert, konditioniert und auf eine Weise auch fremdbestimmt - wenn auch unterschiedlich stark.

Wahre Individuation ist kein einfacher Weg!

Der Mensch ist ein fragiles Wesen, auch wenn er sehr anpassungsfähig ist. Die irdischen Verhältnisse überfordern den Menschen, entführen ihn von sich selbst und verleiten und nötigen ihn zu Taten, die sein wahres Wesen verletzen. Ich glaube, daß der Mensch bereits sehr viel gelitten hat und er/sie/es nicht mehr viel Puffer in sich findet, um sich wahrhaft zu befragen, wobei es ja nicht darum geht, das wahre Wesen in Frage zu stellen, sondern viel mehr die Person, die man geworden ist und mit der man sich identifiziert.

Viele leben nicht sich, sondern folgen irgendwelchen (fremden) Vorstellungen!


http://auszeit-polen.de/wp-content/uplo ... ein_16.jpg

-- Entsprechungen --

In Bezug auf das Rüberbringen?
An die 4000 Beiträge hier haben nicht gereicht (beschämt) .
Es herrscht immer noch die alte Denkweise vor und kaum taucht mal eine Frage auf.

Ich glaube, daß wir uns gut verstehen (...)

Ich habe leider unser 2Lenchen nie verstanden. Da fehlt mir wohl was. Umso schöner, dass Du sie verstehst.:

Ja, daß kann ich mir gut vorstellen.
(will sagen, ich weiß/oder ahne zumindest, was du meinst)

Ich glaube aber, daß ich dir innerhalbe einer Stunde (60 Min.) eine ganz neue Sichtweise vermitteln könnte, wo sich für dich ein ganz neues Verständnis aufbaut und dir einleuchtet, was sie zu vermitteln hat. Das mag in deinen Ohren verrückt klingen, aber das läßt sich nicht übers Internet vermitteln. Es braucht Anwesenheit, einen wirklichen Ort, zb. ein Klassenzimmer - nimm dieses Bild als kleine Orientierung - wir 3 gemeinsam vor Ort, das wäre sicherlich ein außergewöhnlicher Anfang.

Gute Nacht
fin

[closs]

Im hebräischen Urtext steht JHWE - nicht ER.

Meines Wissens wird das, was mit "Jahwe" übersetzt wird, im Original als "ER" kodiert.

das spricht für Deinen Hang, für Deinen speziellen Gottesglauben Unliebsames/Unpassendes auszublenden.

Lass doch mal Dein Ideologisches weg und schließe Dich der reinen Textarbeit an, um die es hier geht.

[closs]

Das entspricht leider auch meinen Erfahrungen.

Da muss jeder aufpassen. - Das liegt aber im Wesen der Hermeneutik.

Denn Hermeneutik arbeitet ja auf der Basis eines Vorwissens, das in erster Linie Bestätigung finden will: "Passt das zu meinem Vorwissen?". - Und da kann es in der Tat zu unerwünschten Rückkoppelungen kommen. Man muss einfach ständig aufpassen.

[2Lena]

@ fin,
danke dir für deine "Schützenhilfe". Huch, dieses schöne Bild von der Kornblume. Eine solche habe ich aus bestimmten Gründen seit Jahren in meinem Analytischen Hebrew Lexicon von Davidson. So ein Zufall, dass genau das Werk mir den Weg wies. Dein Beitrag war wirklich gut dargestellt:

Wir sind alle Kinder unserer Zeit, sozialisiert, konditioniert und auf eine Weise auch fremdbestimmt - wenn auch unterschiedlich stark. Wahre Individuation ist kein einfacher Weg!

Der Mensch ist ein fragiles Wesen, auch wenn er sehr anpassungsfähig ist. Die irdischen Verhältnisse überfordern den Menschen, entführen ihn von sich selbst und verleiten und nötigen ihn zu Taten, die sein wahres Wesen verletzen.

Mir tat es etwas Leid, dass ich Lena bei ihrer bündigen und kurzen Frage (war es nun Satan oder Gott, der David versuchte) eine "ausweichende Antwort" gab. So bezeichnen es viele, wenn ich (in ihren Augen etwas anderes antworte) wo sie mit ihrer Denkart die Lösung wollen - die jedoch nicht geht, wie sie es sich vorstellen.

Um dein Beispiel zu wiederholen: Hemul schreibt "Gott" verführte David, 2. Samuel 24.1 als "Beweis", dass es so nicht ist, bringt er einen anderen Bibelspruch. Zwar erscheint dieser eindeutig. Es ist trotzdem eine Schlamperei. Das geht in endlosen analogen Beispielen fort. Auf diese folgen die verschiedenste Reaktionen. "Spaß" von Pluto, entsetzte Frage, totale Ungläubigkeit. Bei Vielen kommt danach Abscheu. Die vermehrt sich, wird nur im Entferntesten über die Bibel geredet. Eine Unglaubwürdigkeit hängt in solcher Atmosphäre selbst Menschen im Berufsleben an. Als Spinner werden sie bezeichnet. Wenn über Gott die Rede kommt, wird selbst das Gute ausgegrenzt. Es kommen eigene Meinungen vor, die dann im Prinzip nirgends Anerkennung finden oder nur für Durcheinander sorgen. Zuweilen gibt es Brücken, wie logische Kontruktion von Münek oder Magdalena61 oder anderen zahllosen Autoren. Jedoch sind das nicht wirklich "Antworten", sondern gelten für viele dann nur als "Meinungsmache", wirkt oft irritierend, weil der eigene Standpunkt "gefährdet" wird.

@ Magdalena61
richtig hast du erkannt: "Welch seltsame Volkszählung!"

@Münek
richtig hast du erkannt: Was wurde als Folge von Samuel geschrieben ... und danach in der Chronik.
Und die beste Frage: Was steht wirklich im hebräischen Text, nämlich JHWH.

Hier wäre die Antwort gewesen, die ich eigentlich Lena hätte schreiben wollen und schon im Sinn hatte. Mein Ofen war leider schon kalt geworden und es war dunkel, mitten in der Nacht brrr. Bei Tag und im Sonnenschein sieht es so aus:

[2Lena]

Es hat noch keiner nachgefragt, wie man die Buchstaben JHWH aussprechen kann. Man hört Jehovaaa (gräßlich klingt das, denn Hebräisch sagt man JJJeeehova.) Aber im Judentum spricht man den "Namen" gar nicht aus. Schon weil es so kompliziert oder so heilig ist? Man hört Jachwe, klingt auch falsch. Wo soll das Hawa (HWH) die Gegenwart in die Zukunft gehoben werden? Das klingt wie Kraft - und? Was soll dahinter vorkommen. Und erst, wenn es eine Verneinung ist? JHWH wird erklärt in 2.Mose 3. Dort sagt ein "Grammatiksatz" wie das Wort als 3. Person zu verstehen ist: "wie es sein soll und wird". Das konnte man nicht übersetzen, dann auch nicht verstehen, welch ein Gottesbild bei den Juden gezeigt worden war. Dann ist noch die Frage, wie die erste Person zur dritten wird. Das ist aber so kompliziert, dass ich da mit dem Sonnenlicht nicht ausreiche um den simplen Vorgang ausreichend zu erklären.

Es gibt an die fünf verschiedene Vokalisierungen von JHWH. Jedesmal wird daraus ein anderes Wort, ein anderer Begriff, ein anderer Zusammenhang. Wenn HWH das Sein schlechthin und Gegenwart bedeutet, so ist darin schon die eigentliche Theologie enthalten. Ohne das Sein ist nichts. Gott der Schöpfer hält mit seinem Willen alles Leben in seiner Hand. Müsste man nur noch wissen, was das so wichtige "i" davor an Bewandtnis hat ... Es kann zur Zukunft führen, soll, wird ... aber auch geschrieben stehen, was keine Zukunft hätte. In 2. Samuel 24.1 steht I-HWH (ich habe leider grad kein Hebräischprogramm zur Darstellung der Punktierung).

Keine Zukunft hat der Zorn, soll keine haben bei Misstrauen, bei Ringen, bei falscher Loberei.
Wie formulierte es Nietzsche in wiederkehrenden Reimen in "Also sprach Zarathustra":
Leid spricht vergeh!
Doch Seligkeit will tiefe, tiefe Ewigkeit ...

2. Samuel 24.1 we iosef af i-hava (und és wird fortfahren Zorn Gottes)
Wie beginnt denn ein Kapitel mit einem "und"? Dieses Und kann zum Drehen der Zeiten verwendet werden. Erzählt wird dann: "Gottes Zorn fuhr fort". Oder ist das Und eine Erklärung, die angibt was aus welchen Bedingungen entsteht. Ein Und ist auch oder, somit, eine Verbindung. Kapitel 24 ist die Fortsetzung von Kapitel 23, wo von Misstrauen oder Wachsamkeit zuletzt die Rede war, von Unterschieden im Bergauf und Bergab, von Zufriedenheit oder Spannungsverhältnissen. Das wird nicht direkt erklärt. Es stehen in der Folge im 23. Kapitel nur Namen mit Bedeutungen. Chroniken, die mehr sagen, haben wir nicht. Aber schon allein ein paar Geschichten sagen etwas über die Historik damaliger Zeit. Aus diesem Zusammenhang heraus sollte David "zählen" (mana) die Arten von "Israel" und von "Juda" von Ringen in Ehrlichkeit oder wegen Starrheit. Nahm man "juda" als loben oder aus der Mitte heraustreten? Als Danken oder als falsche Loberei. Welches davon hat in welchem Fall Zukunft und was beschwört nur Zorn herauf?

Dann ich noch die Frage: "af" ?
a) Zorn, Nase, auch Gesicht
b) auch noch, sogar, vielmehr, geschweige denn

Passt da wirklich: Und der Zorn des Herrn ergrimmte abermals wider Israel und er reizte David wider sie, dass er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda ...?

Eine "Billliglösung" soll gar Gott oder Satan David reizen zu einer Volkszählung, deren Landesgrenzen nicht bestimmt sind, deren Völkerarten ausgeschlossen werden, und wo etliche nicht mitmachen wollen, wie Magdalena61 es treffend meinte. Und überhaupt, was haben wir von einer Volkszählung vor dreitausend Jahren, oder was hatte man davon ca. vor 2000 Jahren, als die Bücher zusammengestellt wurden? Mit welchem Grund mag wohl diese Geschichte (die eine Ausbildung für Könige hätte sein sollen) zur Sammlung der heiligen Bücher gegeben worden sein?

[Ziska_Deleted]

Um dein Beispiel zu wiederholen: Hemul schreibt "Gott" verführte David, 2. Samuel 24.1 als "Beweis", dass es so nicht ist, bringt er einen anderen Bibelspruch. Zwar erscheint dieser eindeutig. Es ist trotzdem eine Schlamperei. Das geht in endlosen analogen Beispielen fort. :

Hallo!

2. Samuel 24.1 (NGÜ)"Da flammte der Zorn Jahwes wieder gegen Israel auf. Er verleitete David, Israel und Juda zu zählen, und zwar zum Schaden seines Volkes."

http://-www.bibleserver.com/text/Ne%C3%9C/2.Samuel24

Hat Jehova nun David verleitet? NEIN!

1. Chronik 21:1 (Elberfelder Übersetzung) "Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zähle."

http://-www.bibleserver.com/text/ELB/1.Chronik21

Weil die Israeliten Gott nicht mehr gehorsam waren, erlaubte er Satan, dem Teufel, diese Sünde über sie zu bringen.

Aus diesem Grund erscheint es in 2. Samuel 24:1 so, als habe Gott selbst dies getan.
Interessanterweise lautet die Stelle in der Übersetzung von Joseph B. Rotherham wie folgt:
„Der Zorn Jahwes entflammte gegen Israel, so daß er zuließ, daß David gegen sie bewogen wurde, indem er sagte: Geh hin, Israel und Juda zu zählen.“


Ist es Schlamperei, wenn jemand deine "Wortspielereien" nicht mitmacht?
Sondern die Bibel anhand der Bibel erklärt?

[closs]

Was steht wirklich im hebräischen Text, nämlich JHWH.

Gut, dass Du da bist: Nach meinen Informationen steht im Hebräischen für "Gott" ein Personalpronomen - also ER, SEIN, etc. - stimmt das jetzt oder stimmt es nicht?

Hat Jehova nun David verleitet? NEIN!

1.Chr. als Beweis zu nehmen, geht nicht. - Es müsste geklärt werden, was in 2.Sam. steht.

Zur Erinnerung: Bei Buber ist es so übersetzt, als sei es "jener" (also ein anderer als Jahwe), der David gereizt hat. Das wär dann in Übereinstimmung mit 1.Chr. - Die meisten Übersetzungen aber sagen, dass Jahwe der Verführer war, weil sie das Demonstrativ-Pronomen "jener" auf Jahwe beziehen - dann gäbe es einen sachlichen Widerspruch zu 2.Sam. - Wie interpretierst DU? - Was steht in DEINER Bibel?

[fin]

-- Wahre Theologie --

Es gibt an die fünf verschiedene Vokalisierungen von JHWH. Jedesmal wird daraus ein anderes Wort, ein anderer Begriff, ein anderer Zusammenhang.
-
Wenn HWH das Sein schlechthin und Gegenwart bedeutet,
so ist darin schon die eigentliche Theologie enthalten. Ohne das Sein ist nichts.

Große Klasse - Wirklich!
(Lieben Dank für dein unermüdliches Engagement hier.)

Lg
fin