Das Buch Hiob

[Andreas]

Der Satan spielt im AT wirklich nur eine minimale Nebenrolle. Ich kann da nichts dafür, ich nehme das einfach zur Kenntnis. Außer im Buch Hiob kommt der Satan nur noch vier mal vor:

Dreimal im nachexilischen Buch Sacharia in diesen beiden Versen:

Und er ließ mich sehen den Hohenpriester Jeschua, wie er vor dem Engel des HERRN stand, und der Satan stand zu seiner Rechten, um ihn zu verklagen. Und der HERR sprach zum Satan: Der HERR schelte dich, du Satan! Ja, der HERR schelte dich, der Jerusalem erwählt hat! Ist dieser nicht ein Brandscheit, das aus dem Feuer gerettet ist?

Und einmal im nachexilischen Buch 1 Chronik - aber in der Paralellstelle im Buch Samuel ist es nicht der Satan sondern (ausgerechnet) der HERR, welcher David zur Volkszählung reizt:

Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe. Und David sprach zu Joab und zu den Obersten des Volks: Geht hin, zählt Israel von Beerscheba bis Dan und bringt mir Kunde, damit ich weiß, wie viel ihrer sind. Joab sprach: Der HERR tue zu seinem Volk, wie es jetzt ist, hundertmal so viel hinzu! Aber, mein Herr und König, sind sie nicht alle meinem Herrn untertan? Warum fragt denn mein Herr danach? Warum soll eine Schuld auf Israel kommen?

Das war's auch schon. Wenn er damals so wichtig gewesen wäre, müsste er einem auf Schritt und Tritt im AT begegnen, aber mehr gibt es da wirklich nicht vom Satan.

Und der Zorn des HERRN entbrannte abermals gegen Israel, und er reizte David gegen sie und sprach: Geh hin, zähle Israel und Juda! Und der König sprach zu Joab, seinem Feldhauptmann, der bei ihm war: Geh umher in allen Stämmen Israels von Dan bis Beerscheba und zählt das Kriegsvolk, damit ich weiß, wie viel ihrer sind. Joab sprach zu dem König: Der HERR, dein Gott, tue zu diesem Volk, wie es jetzt ist, noch hundertmal so viel hinzu, dass mein Herr, der König, seiner Augen Lust daran habe; aber warum verlangt es meinen Herrn, den König, solches zu tun?

Müssen wir daraus jetzt etwa schließen, dass in der Bibel "unmissverständlich" steht, dass im AT der HERR der Satan ist? Wohl kaum.

[closs]

Doch genau so wird es im Text dargestellt. Die Initiative geht von Gott aus.

Moment: Gott stellt Hiob als Vorbild dar, worauf Satan Gott provoziert ("Ätsch - der Hiob ist doch nur vorbildlich, weil Du es ihm gut gehen lässt") - erst dann (also DANACH) sagt GOtt: "OK - dann nimm ihn Dir halt mal vor". - Du täuschst Dich hier.

Wir fangen jetzt nicht damit an, Textteile zu ignorieren die nicht zu unserer Theologie oder unserem Gottesbild passen wollen.

Da scheinst Du etwas traumatisiert zu sein - sonst würdest Du nicht ständig in diese Kerbe schlagen. - Spiegelst Du diesbezüglich möglicherweise?

Ganz verstehe ich die Gesprächsführung noch nicht. Soll nur aufgezeigt werden welche Auslegungsvarianten es gibt, oder was Gott uns durch Hiobs Schicksal mitteilen will?

Am Ende natürlich letzteres. - Aber damit dieses nicht zu einem chaotischen Meinungsaustausch wird, würde ich gerne vorher Sachen gemeinsam festklopfen, damit am Ende bestehende Meinungen nicht willkürlich sind.

Dies soll mal NICHT ein Thread werden, der ins willkürlich Weltanschauliche und in ein Heer an Sekundär-Literatur-Zitaten fällt, sondern bei dem der Primärtext erst mal "nackig" im Vordergrund steht. - Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass die Teilnehmer dieses Threads plötzlich ganz anders gemischt sind? - Man kann hier nicht einfach andere zitieren, sondern muss selber Profil zeigen.

Wenn du wieder nur einen Intellekto Thread runterratterst, dann würde ich daraus folgern er sagt dir nix wirklich Wichtiges, und dann gehe ich lieber kochen.

Das geht auch gleichzeitig. - Davon abgesehen: Intellektualität ist das Mittel, Geistiges/Geistliches strukturiert darzustellen - aber das Ergebnis (das ich für mich natürlich habe) ist selbstverständlich geistiger/geistlicher Natur.

Was machen wir nur, wenn Gott dem closs etwas anderes sagt als dir, oder der Ruth oder dem Travis oder mir?

Es gibt heilsgeschichtlich unterschiedliche Entwicklungsstufen, die sich gegenseitig unterschiedlich anhören können - wichtig ist, dass alle am selben Strick ziehen. - Letzteres ist nicht immer sicher.

[closs]

Meine Antwort ist da eher simpel und bestimmt ergänzenswert: der Mensch soll lernen, mit beiden umzugehen: Gut und Böse. Das schafft er nicht von heute auf morgen, sondern schrittweise, Tag für Tag. Das bedeutet Leben: Wachstum, Veränderung - das Böse mit dem Guten zu überwinden.

In die selbe Richtung gehen meine Gedanken auch - in meinem Denken heißt dies: Der Mensch kann nicht wissen, was "gut" ist, wenn er nicht erlebt hat, was "böse" ist. - Oder als Bild: Ein Mensch als Embryo, der nichts anderes kennt als die ihn umfassende Mutter, weiß erst bewusst, was "Mutter" ist, wenn es nach der Geburt kalt und nackt dasteht. - Erst dann kann die bewusste Sehnsucht nach dem Ursprung greifen.

[Andreas]

Moment: Gott stellt Hiob als Vorbild dar, worauf Satan Gott provoziert ("Ätsch - der Hiob ist doch nur vorbildlich, weil Du es ihm gut gehen lässt") - erst dann (also DANACH) sagt GOtt: "OK - dann nimm ihn Dir halt mal vor". - Du täuschst Dich hier.

Falls ich mich täuschen sollte, dann mit guten Begründungen. Jetzt sei mal nicht inkonsequent. Erst stellst du Gott als den, der die Hosen an hat, und als den Allwissenden dar, der weiß, woher der Satan kommt. Wie sollte der Satan Gott unter diesen Umständen provozieren können? Der Satan ist nicht allwissend und deshalb ist es Gott, der den Satan provoziert, indem er den Satan auf Hiob hinweist und diesen als Vorbild hinstellt, weil er längst weiß wie der Satan darauf reagieren wird. Wie kann Gott eine Wette verlieren? Dein Ätsch ist zwar herzig, aber einem Allwissenden gegenüber, kaum überzeugend. Nein, diese beiden Figuren werden ihren zugewiesenen Rollen nach allen Regeln der Kunst gerecht.

Außerdem gibt es diese beiden von mir zitierten Stellen, in denen Hiob sagt: "Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen;" und "Nehmen wir das Gute an von Gott, sollen wir dann nicht auch das Böse annehmen?" was vom Erzähler explizit bestätigt wird: "Bei all dem sündigte Ijob nicht mit seinen Lippen." Damit gilt das als eine Aussage die der Wahrheit dieser Erzählung und ihrer Absicht entspricht.

Der Erzähler weiß alles (was den Inhalt der gesamten Erzählung betrifft) und lässt durch solche Kommentare den Leser an seinem Wissen teilhaben. Nur von ihm weiß der Leser schließlich was Gott "da irgendwo" mit Satan redet. Der Leser weiß auch, das Hiob von diesem Dialog Gottes mit dem Satan nichts weiß und auch niemals davon erfahren wird. Denn wenn Hiob das wüsste, hätte er ein echtes Glaubensproblem, das nämlich, welches uns, den Lesern, zugemutet wird.

Hiob weiß sich nur von Gott gequält und das sagt er ohne Unterlass während der ganzen Erzählung immer wieder - und Gott widerspricht ihm da an keiner Stelle - im Gegenteil er bestätigt sogar, dass Hiob recht geredet hat. Eine ganz harte Nummer ist das, aber das ist eine der Botschaften: der Satan ist eben nicht der Verursacher von allem Leid auf der Welt. Gott nimmt das hier wirklich auf seine Kappe - aber er ist da und ansprechbar und am "Ende" gibt es für den Leser Hoffnung, dass alles doch noch gut wird - obwohl dieser beispielsweise sein getötetes Kind nicht so "ersetzt" bekommen wird, wie Hiob.

Der Erzähler schreibt das ja nicht für Gott, den Satan, Hiob und seine Frau usw. sondern einzig für den Leser. Wir hatten ja schon festgestellt, dass Gott Hiob als "den Gerechten" bezeichnet, damit der Leser das weiß, weil sonst diese Geschichte nicht aufgeht, im Kopf des Lesers nicht aufgeht. Willst du behaupten, dass Gott nicht weiß, was der Erzähler weiß, oder was wir die Leser hier wissen, die das schon mehr als einmal gelesen haben? Dieser Text vernichtet sich nicht selbständig 10 Sekunden nach dem man ihn das erste mal gelesen hat. Wir sind hier doch nicht im Kino.

[Helmuth]

Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass die Teilnehmer dieses Threads plötzlich ganz anders gemischt sind?

Nein, bisher nicht nicht. Alle Pappenheimer sind mir wohl bekannt, Protagonisten wie Antagonisten.

Intellektualität ist das Mittel, Geistiges/Geistliches strukturiert darzustellen - aber das Ergebnis (das ich für mich natürlich habe) ist selbstverständlich geistiger/geistlicher Natur.

Ich bin gespannt, denn gerade das interessiert mich. Nur ersuche ich dich weniger Fach-Chinesisch anzuwenden, es sei denn du willst entweder meine Beteiligung nicht, oder dass ich nichts verstehe. Ich werde mich aber deiner Gesprächsführung anvertrauen, insofern werde ich mich hier mehr reaktiv und weniger aktiv beteiligen. Also fahre nur mit deiner Hiobbetrachtung fort, wie es der HG dir zeigt.

Und lass dich dabei nicht wieder auf jedes Nebengleis wegführen, auch wenn es dich wieder mal "juckt", wie z.B. hier:

Der Mensch kann nicht wissen, was "gut" ist, wenn er nicht erlebt hat, was "böse" ist. - Oder als Bild: Ein Mensch als Embryo, der nichts anderes kennt als die ihn umfassende Mutter, weiß erst bewusst, was "Mutter" ist, wenn es nach der Geburt kalt und nackt dasteht. - Erst dann kann die bewusste Sehnsucht nach dem Ursprung greifen.

Das ist die Denkweise des Lao Tse wie er sie in Tao Te King lehrt und nicht wie Gott offenbart. Bleiben wir bei Hiob, ansonsten wäre das z.B. wieder der Start des nächsten Endlos-Philo-Threads über Gut/Böse. Gott liefert uns dazu bessere Antworten, auch durch Hiob.

[ProfDrVonUndZu]

Krise der Weisheit
Das Problem, um das es im Hiobbuch geht, ist die Krise der früheren Überzeugung, gutes Handeln sorge für ein gutes Leben, die Frevler dagegen gingen zugrunde (Ps 1). Bisher wurden Krankheit und Leid als Strafe für Sünde oder Vergehen angesehen, diese Strafe sollte zur Umkehr auf den gerechten Weg führen. Dieser Zusammenhang von Tun und Ergehen wurde dann aber den Menschen fraglich, immer öfter schien es so zu sein, dass es den Sündern gut gehe, die Gerechten aber leiden. (Vgl. dazu das Thema-Kapitel "Theodizee") In dieser "Krise der israelitischen Weisheit" bemühte man sich um neue Lösungen, wobei Hiob in den Reden als der zu verstehen ist, der alle Argumente gegen die bisherige Denkart sammelt. Seine Freunde dagegen versuchen, am Konsens der Weisen festzuhalten und den Anfragen Hiobs Überzeugendes entgegenzusetzen. Sie gehen davon aus, dass Hiob doch in irgendeiner Weise Schuld auf sich geladen habe. Dabei befindet sich die Diskussion durchweg auf sehr hohem sprachlichen und theologischen Niveau. Das Bild vom klugen und allein im Recht stehenden Hiob, dem seine unverständigen, übelwollenden Freunde gegenüberstehen, ist sicher nicht angemessen. Dem Hiobbuch vergleichbare Texte sind auch aus Babylon und Ägypten bekannt. Das Problem des Leidens, dessen Sinn nicht erkennbar ist, war also schon damals ein internationales Phänomen.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Unterschwellig geht man hier von einer sehr begrenzten Vorstellung des Karma aus. Jede Sünde wirke sich auf den aus, der sie begeht. Begrenzt deswegen, weil man sie fälschlicherweise aber im Sinne der Aufklärung unmittelbar oder doch zumindest noch auf dieses Leben bezieht. Im Konzept des Karma spielt aber schon das jenseits eine Rolle. Das gilt übergreifend auch für die Weltsicht im AT. Im Buch Hiob steht tatsächlich eine Lösung für das Dillemma, die aber recht unbekannt ist oder gern überlesen wird.

Lutherbibel 2017, Hiob 35

1 Und Elihu hob an und sprach:
2 Hältst du das für recht, nennst du das »meine Gerechtigkeit vor Gott«,
3 dass du sprichst: »Was nützt sie mir? Was habe ich davon, dass ich nicht sündige?«
4 Ich will dir antworten ein Wort und deinen Freunden mit dir.
5 Schau gen Himmel und sieh; und schau die Wolken an hoch über dir!
6 Sündigst du, was kannst du ihm schaden? Und wenn deine Missetaten viel sind, was kannst du ihm tun?
7 Und wenn du gerecht wärst, was kannst du ihm geben oder was wird er von deinen Händen nehmen?
8 Nur einem Menschen wie dir kann deine Bosheit etwas tun und einem Menschenkind deine Gerechtigkeit.

Elihu ist nicht einer der besserwisserischen drei Freunde Hiobs. Er spricht als einer der echte Erkenntnis Gottes hat, obwohl er jünger ist, als die anderen. Er erklärt, dass die Sünde sich als Handlungen in der Umwelt und auf die Mitgeschöpfe auswirkt. Wesentlich ist dabei, dass die Sünde des einen, so sie vorerst nicht auf ihn selber zurück fällt, doch jemand anderem (Menschen und Bruder) schaden wird. Hiobs Leid war nicht die unmittelbare Folge seiner Sünde und auch keine Strafe Gottes. Sein Leid kam durch die Sünde eines anderen, eines Missgönners, der hier Satan genannt wird und in völliger Eigenverantwortung handelte.

[SamuelB]

Soweit ich weiß sehen die Juden Engel nicht als Wesen mit einem eigenen Willen, sondern als Teile von Gott, sie stehen für bestimmte Aspekte von ihm.

So sehe ich es ebenfalls - aber es gibt eine andere Lesart, wonach Engel "einen freien Willen" hätten, etc. - Im AT kann ich nur Deine Version erkennen - "Geistwesen" als Auftragsnehmer göttlichen Willens.

Gefallene Engel haben einen eigenen Willen. Der Fürst von Persien wollte Gabriel nicht durchlassen. Das ist aber auch AT.
Verstehst du es in Hiob so, dass der Satan kein Gottessohn ist und damit nicht nach göttlicher Beauftragung handelt?

Die Engel sind also schon da, wo die Christen hinwollen: ohne ein Empfinden für sich selbst, vereint mit Gott.

Das wiederum ist falsch. - Christlich ist, dass der Mensch in Eigen-Erkenntnis (also bewusst) mit all seinem Empfinden "Gott schaut" ("Visio Beatifica").

Ja, ok. Könntest du dann noch zwischen dir und Gott bzw. anderen Christen unterscheiden? Es wäre ja egal, wen von euch ich was frage, die Antwort ist dieselbe. Deinen Namen bräuchtest du ebenfalls nicht mehr. Du kriegst dann ein -el dran.

Bei dir lande ich immer beim gleichen Thema.

[Travis]

Hätte es auch eine biblische Begründung dafür gegeben, weshalb Du meinst, im Buch Hiob gäbe es keine belastbaren Aussage(n) über Satans Identität?

Auch wenn du das nicht wahrhaben willst: das Gottesbild ändert sich nicht nur durch Jesus im NT sondern auch schon im AT....

Die Annahme, dass es zwischen dem Tun und der Konsequenz einen Zusammenhang geben muss, hat sich bis heute gehalten. Von daher war das Buch Hiob nicht sonderlich erfolgreich. Das es in der Bibel ständig andere Gottesbilder gibt, ist allgemein bekannt. Wie es richtig sein soll, wird uns dort ja auch ständig mitgeteilt. Weshalb sollte das jemand nicht wahrhaben wollen? (<-rhetorische Frage). Deine Antwort auf meine Frage ist also "Nein"?

[Travis]

Erfolg misst sich bei Gottes Wort bekannter Weise nicht daran, ob es angenommen wird.

Wir sind da gar nicht so weit voneinander weg - aber hier wirst Du heftigen Widerspruch ernten. - Behauptung: Christen verstehen auch heute das Christentum traditionell wie die Freunde Hiobs.

Erlebst Du das in Deinem Umfeld, auch bei solchen Leuten die sich nicht nur Christen nennen? Beim Rest ist "Gnade", also der Durchbruch der Kausalität zwischen Tun und Konsequenz, in den meisten Fällen anrüchig geblieben.

[Ruth]

Meine Antwort ist da eher simpel und bestimmt ergänzenswert: der Mensch soll lernen, mit beiden umzugehen: Gut und Böse. Das schafft er nicht von heute auf morgen, sondern schrittweise, Tag für Tag. Das bedeutet Leben: Wachstum, Veränderung - das Böse mit dem Guten zu überwinden.

In die selbe Richtung gehen meine Gedanken auch - in meinem Denken heißt dies: Der Mensch kann nicht wissen, was "gut" ist, wenn er nicht erlebt hat, was "böse" ist. - Oder als Bild: Ein Mensch als Embryo, der nichts anderes kennt als die ihn umfassende Mutter, weiß erst bewusst, was "Mutter" ist, wenn es nach der Geburt kalt und nackt dasteht. - Erst dann kann die bewusste Sehnsucht nach dem Ursprung greifen.

Das ist ein anschaulicher Vergleich und regt mich an, weiter darüber nachzudenken - danke Closs.

Dazu passt auch: Licht nimmt man erst wirklich wahr, wenn man auch die Dunkelheit kennt.
Und beim Älter-werden erkenne ich erst wirklich, welche Chancen in meinem Leben hatte und habe, wenn die Kraft nachlässt. Alles, was ich vorher beinahe selbstverständlich genutzt habe, wird schwächer und zeigt mir, welchen Reichtum das Leben mir schon geboten hat und mahnt mich, meine Chancen, die ich JETZT noch habe, weise zu nutzen.