Was war an Kains Opfer verkehrt?

[janosch]

Das kannst du getrost mir überlassen, womit ich glaube weiter zu kommen.

Ich habe das nicht bestritten...das du „wie weit" kommst! Nur wenn du ein Neu Vertrag in deine Taschen hast, dann der Alte ist ungültig. Ist das nicht Logisch??
Wenn du aber Neu nicht Haben willst und der Alte ist bereit abgelaufen, was dann??

Es ist zweierlei Bedeutung hat! Eine Zurück in der AT, die andere ist die NT, Genwart und die Zukunft! Die „Juden Gott“ besser gesagt Gott den Juden JHWH, existiert nicht mehr! Sonst gäbe ein Neu Bund nicht.

Das wiederum kannst du getrost dem Glauben der Juden überlassen, was sie für ein Gottesbild haben.

Natürlich, aber dann sollte die Moslimen auch nicht Ruhe lassen, wenn ihre Saria berufen?

Wenn es dich beruhigt: Mein Gottesbild ist mit Sicherheit falsch und voller Widersprüche. Mein Gottesbild hat sich im Verlauf meines Lebens ständig verändert, war also schon immer falsch, sonst hätte ich es nicht geändert. Ich habe keinen Grund anzunehmen, dass ich jetzt das richtige Gottesbild hätte. In diesem Punkt belüge ich mich also schon mal nicht. Diese Erkenntnis stärkt meinen Glauben an einen gerechten Gott, gerade weil ich weiß, wie ungerecht ich war und bin.

Ja das weiß ich, das hast du schon mal gesagt. Das ist ein normale Prozess nur irgendwie muss der Seelige-Mensch sein Glauben und ein Gott irgendwann zu bekennen und auch zu bezeugen. Was bedeutet ein Zeugniss überhaupt! Was sollte ich bezeugen? Ohne Name zu ein Person, oder Wesen was zu bekennen wird es schwierig, denke ich.

Du weißt, was Nach wie Vor gilt und hast das richtige Gottesbild. Glückwunsch!

Ich hoffe, dann wird mein Hoffnung auch nur ein Niete sein! Also Alles oder NIX!

[SamuelB]

Warum das Opfer von Kain jetzt abgelehnt wurde, habe ich dabei nicht finden können. Von den Gottessöhnen hast du zudem ein anderes Verständnis als ich.

Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Mit deinem Verständnis von den Gottesöhnen kann ich dir das aber nicht erklären - nur mit meinem Verständnis. Das ist fürchterlich egozentrisch, ich weiß.

Du hattest ja geschrieben, dass sich da die Juden von den Nicht-Juden trennten. Vor oder nach dem Opfern?

Finde ich gut, dass du dir die Mühe machst zu einem Thema auch mal in die Bibel zu schauen. Das ist mir übrigens auch aufgefallen. Wie würdest du das interpretieren - wenn's geht, bitte nach meinem Verständnis, dann muss ich nicht umdenken um dich zu verstehen.

Sowas hat man mir bisher auch noch nicht geschrieben.
Aber ich kann dazu zzt. gar nichts weiter sagen.^^ Bin vorhin nur drüber gestolpert.

[Lena]

Was sind denn 'Kains-Natur-Menschen'?

Wir Menschen tragen in uns das Wesen von Kain, das dazu neigt,
egoistisch auf sich selber und die eigenen Wünsche und Bedürfnisse zentriert zu sein und
Probleme mit Gewalt lösen zu wollen. "Homo homini lupus – Der Mensch ist dem Menschen
ein Wolf", so drückte es im zweiten vorchristlichen Jahrhundert der römische Dichter Titus
Maccius Plautus aus.
Stefan Lippuner
https://www.ref-sgc.ch/uploads/media/Pr ... 7.2015.pdf

[Andreas]

Du hattest ja geschrieben, dass sich da die Juden von den Nicht-Juden trennten. Vor oder nach dem Opfern?

Beim Opfern, an der Annahme oder Ablehnung des Opfers durch Gott wird ersichtlich, wen Gott als das auserwählte Volk betrachtet. Am Anfang der Sintflutgeschichte, also bei Kain und Abel, ist das nicht anders als sonst im AT auch.

Gott entscheidet. Oder besser: Gott sondert für sich aus. Heilig ist "das für Gott ausgesonderte", wie zum Beispiel auch alle Erstgeburt Gott gehört. Aus den zwölf Stämmen wiederum hat Gott die Leviten für sich ausgesondert und aus den Leviten die Söhne Aarons für den Priesterdienst:

Das ist die Geschlechterfolge nach Aaron und Mose, zu der Zeit, als der Herr mit Mose auf dem Sinai redete. Das waren die Namen der Söhne Aarons: Nadab als Erstgeborener, dann Abihu, Eleasar und Itamar. Das waren die Namen der Söhne Aarons, der gesalbten Priester, die man ins Priesteramt eingesetzt hatte. Nadab und Abihu waren vor den Augen des Herrn gestorben, als sie in der Wüste Sinai dem Herrn ein unrechtmäßiges Feueropfer darbrachten. Sie hatten keine Söhne und so versahen dann Eleasar und Itamar unter der Aufsicht ihres Vaters Aaron den Priesterdienst. Der Herr sprach zu Mose: Lass den Stamm Levi vor dem Priester Aaron antreten, damit sie ihm dienen. Sie sollen auf seine Anordnungen achten und in der ganzen Gemeinde vor dem Offenbarungszelt für Ordnung sorgen, wenn sie an der Wohnstätte Dienst tun. Sie sollen alle Geräte des Offenbarungszeltes in Ordnung halten und bei den Israeliten für Ordnung sorgen, wenn sie an der Wohnstätte Dienst tun. Die Leviten sollst du Aaron und seinen Söhnen zuweisen; sie sollen unter den Israeliten ausschließlich für den Dienst bei Aaron bestimmt sein. Aaron und seine Söhne aber sollst du beauftragen, den Priesterdienst zu versehen. Wer unbefugt daran teilnimmt, wird mit dem Tod bestraft. Der Herr sprach zu Mose: Hiermit nehme ich die Leviten als Ersatz für alle erstgeborenen Israeliten, die den Mutterschoß durchbrechen. Die Leviten gehören mir; denn alle Erstgeborenen gehören mir. Als ich in Ägypten alle Erstgeborenen erschlug, habe ich alle Erstgeborenen in Israel mir geheiligt, bei den Menschen und beim Vieh. Mir gehören sie; ich bin der Herr.

Auf den 4 verlinkten Seiten weise ich auch auf den Aufruhr Korachs hin. Da bestätigt Gott auch beim Opfern, wen Gott für den Priesterdienst für sich ausgesondert hat und wen nicht: Die Söhne Aarons aus den Leviten aber eben nicht auch alle anderen Leviten.

Aus jüdischer Sicht, und es sind Jüdische Texte, will Gott nur einen Opferkult an einem Opferplatz (Stiftshütte, bzw. Tempel im jüdischen Jerusalem.

Weil sich das Nordreich von Juda abspaltet und Rehobeam dort zwei andere Opferstätten errichtet, straft Gott das Nordreich Israel durch die Assyrer.

Weil im Südreich Götzendienst (andere Opferkulte) betrieben wird, straft Gott die Juden durch die Babylonier, nur die "ausgesonderte" Elite der Juden überlebt den Untergang des ganzen Landes in der "Sintflut".

Erst im Exil (der Arche Noah) entsteht der jüdische Monotheismus. Die Gründungslegende des Judentums in der Bibel funktioniert wie die "Zehn kleinen Negerlein" nur dass es hier mit 12 Stämmen losgeht und am Ende des Liedes nur noch 1 Stamm übrigbleibt: Juda ist der einzige Erbe des Landes Israel.

Dieser eine Gott, dieses eine Volk, dieses eine Land: so hat sich das Judentum in seiner Heiligen Schrift definiert.

[SamuelB]

Du hattest ja geschrieben, dass sich da die Juden von den Nicht-Juden trennten. Vor oder nach dem Opfern?

Beim Opfern, an der Annahme oder Ablehnung des Opfers durch Gott wird ersichtlich, wen Gott als das auserwählte Volk betrachtet. Am Anfang der Sintflutgeschichte, also bei Kain und Abel, ist das nicht anders als sonst im AT auch.

Gott entscheidet. Oder besser: Gott sondert für sich aus. Heilig ist "das für Gott ausgesonderte", wie zum Beispiel auch alle Erstgeburt Gott gehört.

Dann hatte Kain etwas an sich, wodurch er rausfiel, und die versuchte Opferung der Feldfrüchte war noch der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Lena nannte es 'Kain-Natur-Menschen', von dem sich Gott wohl angegriffen fühlte. @Lena Klar kann ich mir darunter was vorstellen, aber es stellt sich ja nicht jeder das gleiche vor und deswegen wollte ich wissen, wie du es verstehst. Forum, und so...^^
Was Gott da mit den Brüdern gemacht hat - es gipfelte in einem Mord (!) - hat er ja kurz zuvor selbst großspurig angekündigt:

Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen

1. Mose 3, 15 (Luther 2017)
Der Mord war die erste Auswirkung davon.

Und jetzt habe ich hier fertig. Viel Spaß noch.

[PeB]

Hier ist der Grund, dafür dass Gott Kains Opfer nicht annimmt, dass Kain von "dem Bösen" abstammte. Gemeint ist hier der Satan in Gestalt der Schlange im Garten Eden, welcher Eva sexuell verführte und so Kain zeugte.

Ääääh!


Kannst du mir das mal rein technisch erklären: der Satan begibt sich in die Gestalt der Schlange und zeugt auf diese Weise mit Eva den Kain? Also ich meine rein biologisch-technisch. Wie hat er das gemacht? Und warum in Schlangengestalt und nicht in seiner eigenen oder menschlicher Gestalt. Wäre - glaube ich - einfacher.

Abgesehen davon, dass weder von einer sexuellen Verführung Evas durch "die Schlange" geschrieben steht, noch davon, dass die Schlange der Vater Kains sei.
Im Gegenteil:

Und Adam erkannte seine Frau Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mithilfe des HERRN.

Somit ist Adam der Vater von Kain.

[Andreas]

Denn das ist die Botschaft, die ihr von Anfang an gehört habt: Wir sollen einander lieben und nicht wie Kain handeln, der von dem Bösen stammte und seinen Bruder erschlug. Warum hat er ihn erschlagen? Weil seine Taten böse, die Taten seines Bruders aber gerecht waren.

Hier ist der Grund, dafür dass Gott Kains Opfer nicht annimmt, dass Kain von "dem Bösen" abstammte. Gemeint ist hier der Satan in Gestalt der Schlange im Garten Eden, welcher Eva sexuell verführte und so Kain zeugte.

Ääääh!

Kannst du mir das mal rein technisch erklären: der Satan begibt sich in die Gestalt der Schlange und zeugt auf diese Weise mit Eva den Kain? Also ich meine rein biologisch-technisch. Wie hat er das gemacht? Und warum in Schlangengestalt und nicht in seiner eigenen oder menschlicher Gestalt. Wäre - glaube ich - einfacher.

Abgesehen davon, dass weder von einer sexuellen Verführung Evas durch "die Schlange" geschrieben steht, noch davon, dass die Schlange der Vater Kains sei.

Das ist nicht meine Meinung, sondern der zeitgeschichtliche Hintergrund zu der Aussage in 1 Joh 3,11-12. Diese Interpretation der Garten-Eden-Erzählung kursierte damals, war wohl auch sehr populär und offensichtlich teilte der Verfasser des Briefes diese Auffasung.

Das findet sich auch im apokryphen Protoevangelium des Jakobus:

Und es geschah, als sie im sechsten Monat war, da kam Joseph von seinen Bauten und ging ins Haus und fand sie schwanger. Und er schlug sich ins Gesicht, warf sich nieder auf den Sack, weinte bitterlich und sagte: »Wie soll ich zu Gott dem Herrn aufblicken, was soll ich beten ihretwegen? Denn als Jungfrau habe ich sie aus dem Tempel Gottes des Herrn empfangen und habe sie nicht behütet. Wer hat mich hintergangen? Wer hat diese Schlechtigkeit in meinem Haus begangen und sie befleckt? Hat sich etwa an mir die Geschichte Adams wiederholt? Denn wie Adam in der Stunde seines Lobpreises abwesend war und die Schlange kam, Eva allein fand, sie betrog und sie befleckte, so ist’s auch mir widerfahren.«

Diese Interpretation des Sündenfalls ist unausrottbar und wird heute noch von einigen vertreten:

Wegen der sexuellen Sünde zwischen Eva und der Schlange ist es folgerichtig, dass Gott in dem sich unmittelbar anschließenden Fluch den Samen der Schlange einschließt, 1. Mose 3:15: Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen ... Wie ist es möglich, dass die Schlange Nachkommen hat, wenn nicht durch Eva? Adam und Eva aber waren beide rein und gottähnlich geschaffen. Wie hätte ihr erstes gemeinsames Kind ein Mörder sein können? Kain war darum vom Teufel (1. Joh. 3:12 ... Kain, der von dem Argen war ...). Abel war von Adam gezeugt und wird gerecht genannt (Matth. 23:25; Hebr. 11:4). Der Same des Teufels ist unter den Menschen: Die Nachfahren Kains sind noch heute mitten unter uns, vgl. Matth. 13:24-30:

[Andreas]

Im Gegenteil:

Und Adam erkannte seine Frau Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mithilfe des HERRN.

Somit ist Adam der Vater von Kain.

Eines war schon immer so: Jeder interpretiert die Bibeltexte, wie er mag. Dabei ist der Bibeltext offensichtlich gar nicht so wichtig. Was man auch an deinem "Bibelzitat" unschwer erkennen kann. Das ist der Theologie der Übersetzer geschuldet. Denn wider besseres Wissen stellen sie sich über die Bibel, um Adam als historische Person erscheinen zu lassen und verändern die Bibel, indem sie zu einem persönlichen Namen machen, was kein Name ist, und zu einem Titel machen, was ein Name ist:

Und der Mensch erkannte seine Frau Eva, und sie wurde schwanger und gebar Kain; und sie sagte: Ich habe einen Mann hervorgebracht mit dem HERRN.

In Wirklichkeit steht in der Bibel "Mensch" statt des Namens "Adam" und der Name JHWH statt des Titels HERR - letzteres tausendemale.

Ich hab über zwanzig deutsche Bibelübersetzungen und in einer einzigen ist dieser Vers korrekt übersetzt: in der Alten Jerusalemer Bibel steht für JHWH Jahwe. Das passt.
Was reg' ich mich auf? Business as usual.

[PeB]

In Wirklichkeit steht in der Bibel "Mensch" statt des Namens "Adam" und der Name JHWH statt des Titels HERR - letzteres tausendemale.

Die Bibel "spielt" mit Worten. Das liegt an der hebräischen Sprache, die vieldeutiger ist als wir das in unseren modernen Sprachen gewöhnt sind. Jeder Buchstabe hat im Übrigen eine eigene Bedeutung. Es gibt da z.B. auch eine Deutung der ersten genannten Ahnenliste mit Namen, deren Bedeutungen als Satz gelesen einen Hinweis auf Christus liefern. Sehr interessant. Muss das mal wieder raussuchen.

Aber wenn du schon über "alternative" Übersetzungen redest, müsste der oben zitierte Satz konsequenterweise lauten:

Und der Mensch erkannte seine Frau Leben, und sie ward schwanger und gebar den Erwerb und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mithilfe JHWHs.

Deutung?

[Travis]

Das liegt an der hebräischen Sprache, die vieldeutiger ist als wir das in unseren modernen Sprachen gewöhnt sind. Jeder Buchstabe hat im Übrigen eine eigene Bedeutung.

Der Ewige wusste genau, weshalb er diese Sprache für die Überlieferung seiner Worte verwendet hat.