1. Kön. 7 Das eherne Meer und die Kreiszahl Pi

[Pluto]

Natürlich ist das Verhältnis immer identisch bei einem Kreis. Der Kreisumfang bei 10 Ellen sind eben über 31 Ellen. Doch wenn die 10 Ellen sich auf einen größeren Kreis beziehen, als die 30 Ellen-Schnur, dann haben wir zwei Kreise. So meinen Hemul und ich das.
Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt?

Schon klar.
Aber was lässt dich aus der Schrift schließen, dass an unterschiedlichen Punkten gemessen wurde?

[Hemul]

Natürlich ist das Verhältnis immer identisch bei einem Kreis. Der Kreisumfang bei 10 Ellen sind eben über 31 Ellen. Doch wenn die 10 Ellen sich auf einen größeren Kreis beziehen, als die 30 Ellen-Schnur, dann haben wir zwei Kreise. So meinen Hemul und ich das.
Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt?

Schon klar.
Aber was lässt dich aus der Schrift schließen, dass an unterschiedlichen Punkten gemessen wurde?

Logo! Du selbst sagst doch, dass es unmöglich ist, dass an dem oberen sehr runden spiegelglatten Kupferkesselrand
der sich außerdem in ca. 3m luftiger Höhe befand diese in 1.Könige 7:23 mit einem runden Seil erwähnten 30 Ellen Umfang gemessen werden konnten.
https://viefag.files.wordpress.com/2013 ... e_oxen.jpg

[Halman]

Aber was lässt dich aus der Schrift schließen, dass an unterschiedlichen Punkten gemessen wurde?

Nun, es wäre ein Möglichkeit, die Hemul vertritt und die ich als solche gelten lasse.
Laut der Bibel war der "Rand" lilienförmig nach außen gewölbt. So wie ich die Beschreibung verstanden habe, beziehen sich die zehn Ellen darauf.
Dann wird von der Schnur mit dreißig Ellen gesprochen, die um das Gefäß passt. Wo wurde gemessen? Diese Frage kann ich nicht beantworten. Wenn damit der Kreisumfang des Randes gemeint ist, dann wurde sehr grob gerundet. Wenn darunter - wie Hemul meint - gemessen wurde - dann könnte die Angabe genau sein. Mehr will ich gar nicht sagen.
Ich zitiere hier mal die biblische Beschreibung noch Mal und verweise insbesondere auf Verse 23 u. 26:

Zitat aus 1Kö 7:23-26 (ELB):
23 Und er machte das Meer, gegossen, zehn Ellen von seinem einen Rand bis zu seinem anderen Rand, ringsum rund und fünf Ellen seine Höhe; und eine Messschnur von dreißig Ellen umspannte es ringsherum. 24 Unterhalb seines Randes umgaben es ringsum Koloquintenblätter, dreißig Ellen lang, das Meer ringsum einschließend. In zwei Reihen waren die Koloquinten bei seinem Guss mitgegossen worden. 25 Es stand auf zwölf Rindern: Drei waren nach Norden gewandt, drei waren nach Westen gewandt, drei waren nach Süden gewandt, und drei waren nach Osten gewandt; und das Meer stand oben auf ihnen, und ihre Hinterteile waren alle nach innen gekehrt. 26 Seine Dicke war eine Handbreit und sein Rand wie der Rand eines Bechers gearbeitet, als Lilienblüte; es fasste zweitausend Bat.

Wie verstehst Du das?

[Hemul]

Aber was lässt dich aus der Schrift schließen, dass an unterschiedlichen Punkten gemessen wurde?

Nun, es wäre ein Möglichkeit, die Hemul vertritt und die ich als solche gelten lasse.
Laut der Bibel war der "Rand" lilienförmig nach außen gewölbt. So wie ich die Beschreibung verstanden habe, beziehen sich die zehn Ellen darauf.
Dann wird von der Schnur mit dreißig Ellen gesprochen, die um das Gefäß passt. Wo wurde gemessen? Diese Frage kann ich nicht beantworten.

Meinst Du, dass es damals möglich war diese 30 Ellen an dem in ca. 3m Höhe befindlichen sehr runden spiegelglatten Kupferrand dann auch noch mit einer runden Schnur zu messen?
https://viefag.files.wordpress.com/2013 ... e_oxen.jpg

[Pluto]

Wie verstehst Du das?

Als ungenauen Wert für Pi.
Sie wussten es halt nicht besser.

[Hemul]

Wie verstehst Du das?

Als ungenauen Wert für Pi.
Sie wussten es halt nicht besser.

Genau wie Du heute wussten sie es auch damals besser. Warum steht wie folgt in 1.Chronika 28:9-12:

9 Du aber, mein Sohn Salomo, lerne den Herrn, den Gott deines Vaters, immer besser kennen! Gehorche ihm bereitwillig und mit ungeteiltem Herzen! Denn er sieht uns ins Herz und kennt unsere geheimsten Gedanken. Wenn du ihn suchst, lässt er sich von dir finden. Wenn du dich aber von ihm abwendest, wird er dich für immer verstoßen. 10 Denke daran: Der Herr hat dich erwählt, damit du ihm ein Heiligtum baust. Darum geh entschlossen ans Werk!« 11 Darauf übergab David seinem Sohn Salomo die Baupläne für den ganzen Tempel mit der Vorhalle, dem Hauptraum, den angebauten Schatzkammern, den Obergemächern und Innenräumen und dem Raum für die Bundeslade, 12 ebenso mit den Vorhöfen und den Hallen ringsum. David hatte schon alles genau festgelegt, wie es ihm der Geist Gottes eingegeben hatte. David gab Salomo auch Anweisungen für die Verwendung der Tempelschätze und der Gaben, die Gott geweiht waren,

Auch den genauen Plan samt Maße des einzigartigen Meereskupferkessels:
https://viefag.files.wordpress.com/2013 ... e_oxen.jpg

[Magdalena61]

Bei dem Sammelsurium an Schriftrollen, die in großer Zahl kopiert wurden, sind beim Sichten und Abschreiben/ Redigieren... auch Fehler passiert.
Wo ist das Problem?

Dazu das Beispiel von Lk 14:5, wo der Text laut Nestle-Aland heißt:
καὶ πρὸς αὐτοὺς εἶπεν· τίνος ὑμῶν υἱὸς ἢ βοῦς εἰς φρέαρ πεσεῖται, καὶ οὐκ εὐθέως ἀνασπάσει αὐτὸν ἐν ἡμέρᾳ τοῦ σαββάτου;

Und er sprach zu ihnen: wem von euch wird ein Sohn oder ein Rind in einen Brunnen fallen, und er wird ihn nicht sofort herausziehen am Tag des Schabbats? (Lk 14,5; MÜ)

Bei Thomas von Aquin liest man allerdings in seiner Summa theologica IIIª q. 40 a. 4 ad 1, von einem asinus aut bos – also einem Esel oder einem Rind.

Die heutige Lesart (Sohn und Rind)ist in den sehr alten Handschriften Papyrus 45 und 75 aus dem dritten Jahrhundert vorhanden, ebenso mit kleiner Abweichung im Codex Alexandrinus (5. Jh.), sowie im Codex Vaticanus (4. Jh.) und im Codex Freerianus, der das Freer-Logion enthält (5. Jh.). Zudem ist sie im Mehrheitstext präsentiert. P 75 und Codex Vaticanus sind hier zwei sehr gewichtige Zeugen.

Die Lesart ὄνος – onos (Esel, Rind) von Thomas, wird durch folgende Majuskel-Handschriften gestützt: den Codex Sinaiticus (4. Jh.), den Codex Cyprius (9. Jh.), den Codex Angelicus (9. Jh.) und den Codex Athous Laurensis (8./9. Jh.). Das hat auch was, aber es ist nicht so stichhaltig wie bei der heutige Lesart.

Dann gibt es noch die Lesart "ein Schaf oder ein Rind". Dies ist offensichtlich in Angleichung an den Text von Mt 12,11. Man liest ihn im Codex Bezae Cantabrigiensis (ein Schaf (πρόβατον – probaton) oder ein Rind).

Das ist noch nicht alles. Es gibt auch noch die Lesart "ein Esel, ein Sohn und ein Rind". Sie ist allerdings nur beim Codex Coridethianus (9. Jh.) und beim Cureton-Syrer, einer Palimpsesthandschrift aus dem 5. Jh. vorhanden.

Einen Christen im Hl. Geist jedoch trifft dies nicht, denn der hintergründige Sinn des Bibelverses ist ihm völlig klar. Manchmal, wenn kaum synchronisierbares, widersprüchliches, ungenaues in der Hl. Schrift vorkommt, kann man auch gelassen bleiben: Denn dann ist dies für den Textsinn nicht wichtig. Oder: Angeblich widersprüchliches ergibt in der Zusammenschau eine weitaus tiefere Erkenntnis, dazu braucht es Geduld.

Servus

So ist es.

Die Bibel ist inspiriert... die einzelnen Texte wurden sorgfältig aufgezeichnet, redigiert, sortiert und nach bestem Wissen zusammengestellt-- aber von MENSCHEN.

Nun ergab sich nach dem Sündenfall das Problem der Kon­ta­mi­na­ti­on des Menschen durch die Sünde. Egal, was er anfaßt(e)--- irgendwie schafft(e) er es immer, Fehler zu machen oder eine Sache zu entpowern (umzudeuten) oder sogar gründlich zu verbiegen. Noch nicht einmal vor dem Gesetz des Mose hatten die Verwalter desselben so viel Respekt, um es in Ruhe und so stehen zu lassen, wie es gemeint war. Sie bastelten so lange daran herum, bis es sich bequem, ungefährlich, handlich und zahm präsentierte-- man kümmerte sich um Belanglosigkeiten wie Minze und Raute (das ist nicht so anstrengend für den Anwender) aber "am Recht und an der Liebe Gottes geht ihr vorbei", kommentierte Jesus, Lk. 11,42.


Gottes Wort ist WAHRHEIT. Vollkommen, ewig. Der Mensch mit seinem etwas beschränkten Denken kann sich der (göttlichen) Wahrheit nur annähern. Wenn er versucht, das Wort der Wahrheit zu interpretieren, spiegelt sich darin sein persönlicher Erlebnis- und Erfahrungshorizont. Mehr geht nicht.
Deswegen gibt es Unterschiede in den Lehrmeinungen und verschiedene Konfessionen in der Gemeinde Jesu. Miteinander konkurrierende Strömungen gab es bereits im Judentum.
Und Gott ließ und lässt das zu. Stückwerk.


Gott hat die Bibel von MENSCHEN schreiben und kanonisieren lassen.


Das göttliche Original wäre perfekt.

Was wir heute und hier haben, ist inspiriert, aber nicht vollkommen. Ich sehe kein Problem dabei.

Man kann damit arbeiten. Unsere Erde ist auch nicht vollkommen, aber man kann- trotz Einschränkungen- immer noch darauf leben und sich weiterentwickeln.

Und wenn der oder die Autoren von 2. Kön. 7 beim Verfassen des Artikels dem Volk auf's Maul schaute, damit das Volk realisierte, welche Botschaft der Text transportieren sollte- denn für das Volk der Gläubigen wurden die Erinnerungen ja aufgezeichnet- und die Babylonier machten es ähnlich.... sie rechneten mit (ca.) "3", und wenn es genauer sein sollte, rechneten sie noch etwas länger... dann habe ich damit auch kein Problem.
LG

[Hemul]

Jesaja 40:8,
8 Das Gras verdorrt, die Blumen verwelken, aber das Wort unseres Gottes bleibt gültig für immer und ewig."

Auch gültig für das was in 1.Könige 7:23 aufgezeichnet ist.

[Hemul]

Und wenn der oder die Autoren von 2. Kön. 7 beim Verfassen des Artikels dem Volk auf's Maul schaute, damit das Volk realisierte, welche Botschaft der Text transportieren sollte- denn für das Volk der Gläubigen wurden die Erinnerungen ja aufgezeichnet- und die Babylonier machten es ähnlich.... sie rechneten mit (ca.) "3", und wenn es genauer sein sollte, rechneten sie noch etwas länger... dann habe ich damit auch kein Problem.
LG

Der Erbauer des Tempels nebst Kupferkessels Hiram schaute nicht dem Volk aufs Maul, sondern ihm lagen die exakten Pläne vor-die er von König Salomo erhalten hatte. Dieser wiederum hatte sie von seinem Vater David erhalten, der seinerseits bekam gem. 1.Chronika 28:9-12 die exakten genauen Anweisungen von Gott persönlich.

9 Du aber, mein Sohn Salomo, lerne den Herrn, den Gott deines Vaters, immer besser kennen! Gehorche ihm bereitwillig und mit ungeteiltem Herzen! Denn er sieht uns ins Herz und kennt unsere geheimsten Gedanken. Wenn du ihn suchst, lässt er sich von dir finden. Wenn du dich aber von ihm abwendest, wird er dich für immer verstoßen. 10 Denke daran: Der Herr hat dich erwählt, damit du ihm ein Heiligtum baust. Darum geh entschlossen ans Werk!« 11 Darauf übergab David seinem Sohn Salomo die Baupläne für den ganzen Tempel mit der Vorhalle, dem Hauptraum, den angebauten Schatzkammern, den Obergemächern und Innenräumen und dem Raum für die Bundeslade, 12 ebenso mit den Vorhöfen und den Hallen ringsum. David hatte schon alles genau festgelegt, wie es ihm der Geist Gottes eingegeben hatte. David gab Salomo auch Anweisungen für die Verwendung der Tempelschätze und der Gaben, die Gott geweiht waren,

[Magdalena61]

Mit "gegossenen Rindern" assoziiere ich heidnische Fruchtbarkeitskulte, Baal... ein Konkurrenzunternehmen/ Plagiat des authentischen Gottesdienstes. Der Stierkult des Königs Jerobeam kam bei JHWH nicht so arg gut an.

Vielleicht handelte es sich bei den "Rindern" um Stiere. Hoffentlich hast Du nichst dagegen, wenn ich schon wieder auf das WTG-Einsichtenbuch (Band 2) bezug nehme, eine andere Quelle, die es so schön erklärt, habe ich nicht gefunden.

Nein, habe ich nicht .
Prüfet alles....
... und wer so mutig oder ignorant ist, andere christliche Konfessionen komplett zu ignorieren, weil ihm einiges in Lehre oder Praxis der Konkurrenzunternehmen nicht passt, anstatt in der Schrift zu forschen, bis er sich eine Meinung bilden kann, der prüft eben NICHT alles, sondern übernimmt die geistigen Produkte irgendwelcher Vordenker mitsamt deren Tabus.

Weiter wird erklärt:

In der Bibel wird der Stier als Symbol für Macht und Kraft gebraucht.

Ja ja, aber das haben bereits die Sumerer so gehalten.

Danach wird auf die Cherube in Hesekiel bezug genommen: Einer der vier Cherube hatte das Haupt eines Stieres.

Meinst du Hes. 1,10? Das ist doch kein Grund, um 12 Stiere in den Tempelbereich JHWHs zu stellen.

Die vier "Gesichter" repräsentieren vermutlich Eigenschaften: Cherub, Mensch, Löwe, Adler.
Ach du liebe Zeit.

Das Becken diente den Priestern zur Waschung, hatte also mit Reinlichkeit und Heiligkeit zu tun. Es wurde getragen von zwölf mächtigen Stieren, wobei auch die Zahl Zwölf eine theologische Zahl ist (siehe die 12 Stämme Israels).

Ja klar, wenn man lange genug sucht, wird man sicher auch die härtesten Kreationen irgendwie "biblisch" belegen können.

Irgendwie sind mir diese Rindviecher immer noch sehr suspekt. "Hiram" war vermutlich der Sohn aus einer Mischehe zwischen einer Israelitin und eines Kanaaniters= eines Ok-kultbruders. Hiram von Tyrus war nicht irgendwer, sondern DER Stardesigner seiner Zeit.

Salomo betrieb eine ganz eigene Art von Diplomatie: Er war mit einer Tochter des Pharao von Ägypten verheiratet 1. Kön. 11, 1 Berührungsängste gegenüber fremden Religionen kannte er wohl nicht. Warum in den von Vater David in Auftrag gegebenen Tempel nicht ein bißchen ägyptische Mythologie mit einbauen, nachdem das von JHWH angeordnete Becken doch dienstbeflissen installiert wurde?

Genau so macht man es heute noch. Man gestaltet die Pflichten etwas angenehmer, indem man die manchmal recht nüchternen biblischen Vorgaben "etwas ansprechender" dekoriert und mit Zutaten versieht die der HERR nicht befohlen hat. Manches davon ist mehr oder weniger wertfrei. Anderes NICHT.

Wenn ein Stier tatsächlich einen "Gott" repräsentieren soll(te), dann wäre es ja Blasphemie gewesen, diesen "Gott" zum Träger eines Waschbeckens zu degradieren.
LG