War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

[PeB]

Travis, Deine Bemerkung wegen "Angefahren" =Sofortschaden in Eden verstehe ich nicht.

In Eden wurde die Konsequenz des Todes als konkrete Folge vom beschriebenen Fehlverhalten angekündigt. Eine Straße unachtsam zu überqueren stellt ein Risiko da, führt jedoch nicht zwangsweise zu einem Unfall. Mehr wollte ich nicht aussagen. Entsprechend ist der Vergleich nicht passend gewesen.

Dann kann ich ein anderes Beispiel nennen; ich wollte nur nicht, dass in meinem Vergleich ein Kind sterben muss.
Aber die Mutter könnte auch gesagt haben: "Wenn du nicht schwimmen kannst, gehe nicht in den Ozean. Sonst musst du sicherlich ertrinken".

Mir geht es bei dem Vergleich lediglich um die Feststellung, dass Gott das Essen vom Baum der Erkenntnis nicht willkürlich unter Strafe setzt (warum nicht genauso willkürlich das Essen vom Papayabaum oder vom Kirschbaum?), sondern die Konsequenz ankündigt, die damit verbunden ist.

Vergleiche sind nie 100% passend. Es sind eben nur Vergleiche.

[Travis]

Mir geht es bei dem Vergleich lediglich um die Feststellung, dass Got das Essen vom Baum der Erkenntnis nicht willkürlich unter Strafe setzt (warum nicht genauso willkürlich das Essen vom Papayabaum oder vom Kirschbaum?), sondern die Konsequenz ankündigt, die damit verbunden ist.

Der Aspekt der Willkür ist neu, ändert aber nichts. Denn natürlich ist der strafende Gott kein willkürlich strafender Gott, zumindest der biblische nicht. Er ist jedoch aus verschiedenen Gründen sehr konsquent, was uns auf Christus und der Notwendigkeit dessen Erlösungshandelns verweist.

Was Deine Vergleiche angeht, so funktionieren sie nur einigermaßen durch die Einführung einer dritten Partei (Straßenverkehr & Meer). Dieses gibt es beim Sündenfall jedoch nicht. Denn die Sünde steht nicht als dritte Partei zwischen Gott und Mensch. Es ist der Mensch selber der zum Sünder wird.

[closs]

Wo sind die Menschen heutzutage reflektiert? Waren sie es jemals, dann müsste doch noch etwas davon zu spüren sein.

Nicht unbedingt: "Erwerbe es, um es zu besitzen" gilt auch heute nicht. - Wenn eine Kulturerrungenschaft mal vergessen wird, ist sie weg und muss ganz neu wieder aufgebaut werden. - Außerdem: Ich hatte geschrieben: "waren die Voraussetzungen geschaffen, eine reflektierte Beziehung aufzubauen". - Mehr nicht.

Sie wussten, dass es falsch war, vom Baum zu nehmen.

Und haben dann, naiv wie sie waren, gehört, dass es doch richtig war.

Hinterher wussten sie, dass es wirklich falsch war.

Dumm gelaufen - das kommt davon, wenn man naiv ist.

Dann schreiben wir hier nur über Mythen, so aus Langeweile?

Wieso "nur". - Ob eine geistige Aussage mythisch oder historisch vermittelt wird, ist vollkommen irrelevant. - Die eigentliche Realität ist die geistige Aussage und nicht die Folie, auf der sie stattfindet.

Du wirst heute fast keinen Pfarrer mehr finden, der an diesem biblischen Märchen noch festhält.


Wer ist dann unglaubwürdig? Die Kirche (mitsamt der Pfarrer) oder die Bibel?

Dito - falscher Ansatz.

[Opa Klaus]

In Eden wurde die Konsequenz des Todes als konkrete Folge vom beschriebenen Fehlverhalten angekündigt. Eine Straße unachtsam zu überqueren stellt ein Risiko da, führt jedoch nicht zwangsweise zu einem Unfall. Mehr wollte ich nicht aussagen. Entsprechend ist der Vergleich nicht passend gewesen.

Noch mal:

Ihr wollt so sehr und so unbedingt an einem strafenden Gott festhalten. Vielleicht ist es eine Frage der Wortwahl. Ich hatte das Beispiel gebracht: Mutter sagt zu Kind, es solle nicht bei rot über die Straße gehen. Kind geht doch und wird angefahren. Strafe der Mutter für den Ungehorsam?Natürlich nicht. So verstehe ich auch die Vertreibung aus dem Paradies. Es ist die (logisch-natürliche) Konsequenz aus dem vorangegangenen Verhalten. Natürlich verstehen wir die Trennung von Gott als eine Strafe für uns. So wie das Kind den Autounfall ebenfalls als Strafe für seinen Ungehorsam begreift. Folge: es wird zukünftig bei Rot stehenbleiben.

Ich muss mich für den Wortlaut von PeB noch mal stark machen. Gegen das Festhalten an einen strafenden Gott.
Es ging PeB hauptsächlich darum, dass "Strafe" nicht immer von anderen Personen ausgeht, wenn man eine Warnung ignoriert.
PeB hat selbst geschrieben, dass sein Beispiel vielleicht mißverstanden wird. - Ich verstehe es aber sehr gut > dass Gott nicht alleine "straft", sondern ein Mensch auch selbst allein sich "bestrafen", schädigen kann, durch "den Fluch seiner eigenen bösen Tat".

Die Definition des Wortes "Strafe" beschränkt sich niemals auf die Einwirkung einer anderen Person auf die erste.

Travis, vielleicht denkst (spottest) Du auch, dass Gott keinen Fürsprecher, Verteidiger braucht, Gott könne das ganz alleine für sich tun.
Mir steht Gott viel zu nahe, als dass ich schweigen könnte, angesichts übler Nachreden und Rufmord gegen Gott.

Manche können ja alles gesammelte Negative Gegen Gott auf ihen Grabstein meißeln lassen mit einm Fluch unten drunter.
......................
Ich "küsse niemanden die Füsse" um hier im Forum (von neuen Besen) weiter geduldet zu werden.
Nach über 950 meiner Beiträge hier ist es sowieso zu spät für "Sperrung auf Verlangen einiger pikierter User"; denn wohl kaum von Deiner Seite.

[CoolLesterSmooth]

Wurden Adam und Eva bestraft?
Ich glaube das nicht; zumindest nicht in dem Sinne, wie 'Strafe' landläufig verstanden wird. Die Vertreibung aus dem Paradies und der Tod als 'Lohn der Sünde' war die Konsequenz der Tat, aber keine Bestrafung.

Wie stehst du unter diesem Gesichtspunkt zu Genesis 3,16 und 17?

[Travis]

Ich muss mich für den Wortlaut von PeB noch mal stark machen. Gegen das Festhalten an einen strafenden Gott.

Da stellt sich mir die gegenteilige Frage. Weshalb will jemand unbedingt an einen "nicht"-strafenden Gott festhalten?

Es ging PeB hauptsächlich darum, dass "Strafe" nicht immer von anderen Personen ausgeht, wenn man eine Warnung ignoriert.

Das wurde bereits deutlich. Allerdings sind seine Beispiel nach wie vor nicht auf den Sündenfall anwendbar, und dies noch immer aus den selben Gründen wie bereits oben beschrieben.

[Opa Klaus]

Was Deine (PeB) Vergleiche angeht, so funktionieren sie nur einigermaßen durch die Einführung einer dritten Partei (Straßenverkehr & Meer). Dieses gibt es beim Sündenfall jedoch nicht. Denn die Sünde steht nicht als dritte Partei zwischen Gott und Mensch. Es ist der Mensch selber der zum Sünder wird.

"Dritte Partei"
Was ist das den jetzt schon wieder für eine Vernebelung.

1. Partei = Mutter
2.Partei = Kind
3.Partei = Straßenverkehr & Meer

Penant nach PeB:
1. Partei = Gott
2. Partei = Mensch
3. "Partei = Baum der Erkenntnis.

Ich habe doch schon zig-mal den Zweck des "Baumes" erklärt.
Satan hat den sofort damals schon verdreht und bis jetzt nimmt das kein Ende.
So werden immer neue "Zwecke" erfunden nur speziell um Gott eines "rein zu würgen". Pfui Teufel!

[Travis]

"Dritte Partei"Was ist das den jetzt schon wieder für eine Vernebelung.

Damit ging ich nur auf seine Beispiele ein. Meine Argumente basieren darauf nicht.

[PeB]

Ich muss mich für den Wortlaut von PeB noch mal stark machen. Gegen das Festhalten an einen strafenden Gott.
Es ging PeB hauptsächlich darum, dass "Strafe" nicht immer von anderen Personen ausgeht, wenn man eine Warnung ignoriert.
PeB hat selbst geschrieben, dass sein Beispiel vielleicht mißverstanden wird. - Ich verstehe es aber sehr gut > dass Gott nicht alleine "straft", sondern ein Mensch auch selbst allein sich "bestrafen", schädigen kann, durch "den Fluch seiner eigenen bösen Tat".

Ich ergänze noch in einem wichtigen Punkt.
Für mich - und ich hoffe, auch für andere Christen - ist Jesus Christus der Referenzpunkt für alles, was wir an Gott richtig erkennen sollen. Wer ihn gesehen hat, hat den Vater gesehen. Ich betrachte die Evangelien und stelle fest, dass Jesus weder strafend noch verfluchend durch Galiläa und Judäa gegangen ist. Im Gegenteil: er hat die Gestraften und Verfluchten aufgenommen, getröstet und unter seinen Schutz gestellt. Er hat sogar dem Mörder am Kreuz neben ihm das Himmelreich verheißen.
Muss mir das nicht sagen, dass Gott kein 'strafender', sondern ein liebender, fürsorglicher Gott ist, der als guter Hirte alles daran setzt, die Schafe in der Herde zu halten und sogar den verlorenen Schafen hinterherläuft, um sie einzusammeln?
Und dann frage ich weiter: sind nicht wir es selber, die wir uns verfluchen und uns damit Satan andienen anstatt uns unter die Obhut unseres Schöpfers zu begeben?
Ich habe es an anderer Stelle auch schon mal gefragt. Hier nochmal:
Was meinte Jesus mit seiner Anklage gegen die Pharisäer und Schriftgelehrten, als er sagte

Warum versteht ihr nicht, was ich sage? Weil ihr gar nicht fähig seid, mein Wort zu hören. Ihr habt den Teufel zum Vater, und ihr tut mit Vorliebe die bösen Dinge, die er tut. Er war von Anbeginn an ein Mörder und hat die Wahrheit immer gehasst. In ihm ist keine Wahrheit. Wenn er lügt, entspricht das seinem Wesen, denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge. Wenn ich euch also die Wahrheit sage, ist es nur natürlich, dass ihr mir nicht glaubt! Wer von euch kann mir zu Recht eine Sünde vorwerfen? Und wenn ich euch aber die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir dann nicht? Wer Gott zum Vater hat, der hört Gottes Worte. Dass ihr nicht darauf hört, zeigt, dass ihr nicht Gottes Kinder seid.«

Bedeutet das nicht, dass diese Pharisäer und Schriftgelehrten Gott immer als 'Mörder' und 'Lügner' missinterpretiert hatten?
Sollten wir also nicht lieber den Worten und Taten Jesu glauben?

[PeB]

Wurden Adam und Eva bestraft?
Ich glaube das nicht; zumindest nicht in dem Sinne, wie 'Strafe' landläufig verstanden wird. Die Vertreibung aus dem Paradies und der Tod als 'Lohn der Sünde' war die Konsequenz der Tat, aber keine Bestrafung.

Wie stehst du unter diesem Gesichtspunkt zu Genesis 3,16 und 17?

Konsequenz.
Weil sie nicht auf Gott gehört haben, stellt sich nun dieser 'Fluch' ein, der als Konsequenz der Handlung vorausgesagt war.
Das Paradies verloren, die Mühsal gewonnen.

Beispiel:
Mutter: Wenn du nicht für deine Mathe-Arbeit lernst, bleibst du sitzen! Nachdem ich sitzen geblieben bin: (theatralisch) Weil du nicht gehorcht hast der Stimme deiner Mutter und nicht gelernt hast -, verflucht sei das Schuljahr, das du jetzt aus eigener Schuld wiederholen musst!