War Hiob eine historische Person?

[Helmuth]

Das heißt: Ob ein "Gleichnis" sich der historischen Grundlage oder der mythischen Grundlage bedient, ist schlicht egal

Dem muss unbedingt widersprochen werden. Z.B. wird die Sintflut in anderen Mythologien ebenfalls erzählt. Dort eben völlig anders als in der Genesis. Würde man dem Rechnung tragen, kann ich gleich dem Götterkult der Griechen und Römer anhängen und aus ihnen versuchen göttliche Wahrheit herauszulesen. Wie weit würde dein Verständnis da denn gehen?

Dieser Weg führt zum Götzendienst. Die Frage nach der Historizität Hiobs mag irrelevant sein, als heilsnotwendig erachte ich sie ebenfalls nicht, denn Hiob kann mich nicht retten, aber im Sinne der Wahrheit würde ich anraten andere Maßstäbe heranzuziehen, woraus man herauslesen kann, ob Gott JHWH oder "Götter" zu uns reden.

Goethe hat da z.B. absolut nichts mitzureden, Sein Faust kann die Faust auf's Auge haben, mit Verlaub. Das ist ein Beispiel für die größte Lügenliteratur in Sachen Wahrheit. Der Schluss, den Goethe zieht: "Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erretten." Was für eine Lüge!

Ich sage Heilsgeschichte ist mit der wahren Geschichte, d.h. echter Historie untrennbar miteinander verbunden. Gott rettet nicht Feen und Nymphen durch Herkules oder Zeus, sondern uns Menschen aus Fleisch und Blut vor ihrem ewigen Verderben durch Jesus, ebenfalls aus Fleisch und Blut.

[Rembremerding]

Weil ich glaube, dass "Geschichte" ein Abdruck der "Heilsgeschichte" ist (und nicht umgekehrt). - Das heißt: "Heilsgeschichte" (= der Weg und die Entwicklung des Erkennens sowohl der Menschheit als Ganzes als auch jedes einzelnen Menschen) ist der übergeordnete Begriff, der sich der Historie bedient oder nicht. - Oder um es mit Goethe zu sagen: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis".

Ja, aber gerade die Historizität der Offenbarung Gottes in Jesus Christus muss gerade dann die wirkliche Geschichte der Heilsgeschichte betonen.
Wir hatten dazu schon einmal eine anregende Diskussion:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=62676#p62676
Zunächst ist es wichtig, sich der Textgattung bewusst zu werden, welche die Hl. Schrift und Gott für eine konkrete Heilsgeschichte verwendet.
Aber es wäre fatal, aus Furcht davor, man könnte naturwissenschaftlich widerlegt werden, alles nur ins Geistliche hinein zu interpretieren, als Symbol oder Chiffre. Manche Christen wollen dadurch ihren Kleinglauben retuschieren, weil sie meinen Texte der Hl. Schrift könnten durch naturwissenschaftliche Maßstäbe widerlegt werden. Meist liegt das daran, dass man seinen Glauben an dem Buch fest macht.
Und deshalb das andere Extrem: Etwa Ätiologien oder Weisheitsschriften der Hl. Schrift als Reportagen zu betrachten, oder gar als naturwissenschaftliche Abhandlungen.
Im Fall Ijob ist die Lage deshalb klar: Möge er gelebt haben, seine Botschaft durch Gott an uns ist jedoch nicht in erster Linie seine Historizität, sondern zielt in unser Herz, um unser Gottesbild zu prüfen. Dabei ist auch eine Vorausschattung des wahren Messias gegeben.
Vieles, was in der Hl. Schrift tatsächlich geschieht, wird auch zum Abbild geistigen Geschehens, was weniger, aber auch durch Philosophie oder Psychologie sich öffnet, aber weitaus mehr durch persönliche Umkehr. Die Pädagogik Gottes für uns ist Herzensschulung und Herzensbildung. Wer Ohren hat, der höre, wer Augen hat, der sehe (Joh 12:40).

Servus

[Helmuth]

Wo liegt das Land Uz?
Wo liegt Ninive, wo das Land der Hetiter? Weißt Du es? Ich weiß es. Aber rate mal woher ich das weiß...

Woher weißt du es? Ich muss etwas korrigieren. Das Land Uz wird entgegen meiner zuvor getätigten Aussage noch zwei weitere Male biblisch erwähnt. Wenn du von diesen weiteren Quellen gewusst hast, dann hast du mich wohl zappeln lassen, wenn nicht, dann rate ich mal, dass du global "die Bibel" d.h. Hiob 1.1 gemeint hast. Schlaumeier!

und alle gemischten Völker, und alle Könige des Landes Uz; und alle Könige des Landes der Philister, und Askalon und Gasa und Ekron und den Überrest von Asdod;

Sei fröhlich und freue dich, Tochter Edom, Bewohnerin des Landes Uz! Auch an dich wird der Becher kommen; du wirst trunken werden und dich entblößen.

Wenn Jeremia Uz mit Tochter Edom in Verbindung gebracht hat, könnte es eine Provinz in Edom oder eine Umschreibung für Edom selbst sein. Zur Zeit Abrahams gab es noch kein Edom, also bestünde die Möglichkeit, dass es ein Gebiet nahe oder in der alten Heimat Abrahams aus Ur in Chaldäa war, das zuvor Uz und dann später Edom nach Jakobs Bruder Esau hieß.

Ok, damit beginne ich ein wenig umzudenken, denn damit hätte meine Zwei-Zeugen-Regel zugeschlagen.
Mal sehen, was noch folgt.

[closs]

Dem muss unbedingt widersprochen werden. Z.B. wird die Sintflut in anderen Mythologien ebenfalls erzählt. Dort eben völlig anders als in der Genesis. Würde man dem Rechnung tragen, kann ich gleich dem Götterkult der Griechen und Römer anhängen und aus ihnen versuchen göttliche Wahrheit herauszulesen. Wie weit würde dein Verständnis da denn gehen?

Gar nicht weit.

Aus meiner Sicht sollte man drei Ebenen unterscheiden:
1) Wirklichkeit in der Historie.
2) Wirklichkeit im Geist.
3) Virtualität.

Nach meinem Denken sind (1) und (2) de facto identisch und jeweils weit weg von (3). - Insofern würde ich den Götterkult der Griechen und Römer wie auch die Anbetung des Goldenen Kalbes als "virtuell", also auch "nichtig" bezeichnen. - Buber übersetzt in diesem Sinne solche Götter nicht als "nichtige Götter", sondern als "Gottnichtse". - Das ist ontisch ein großer Unterschied:
1) "Nichtige Götter" sind "Götter" (also Entitäten), die nicht wichtig sind.
2) "Gottnichtse" sind "Nicht-Götter" (also KEINE Entitäten).
Wir sprechen hier also von "Sein" oder "Nicht-Sein". - Insofern sprechen wir bei den griechischen und römischen Göttern von NICHT-Göttern.

Ich sage Heilsgeschichte ist mit der wahren Geschichte, d.h. echter Historie untrennbar miteinander verbunden.

Da ich "Heilsgeschichte" kategorial ÜBER "historischer Geschichte" ansiedele, würde ich es genau umgekehrt formulieren: "Historische Geschichte" ist untrennbar mit "wahrer Heilsgeschichte" verbunden.

Das ist kein Widerspruch zu Deiner Version, soll aber unterstreichen, dass "historische Geschichte" aus meiner spirituellen Sicht "das Kleinere" ist. - Unterm Strich: Mir ist Dein Anliegen bewusst und ich stimme ihm auch zu - aber ich stimme ihm ANDERS zu.

Ja, aber gerade die Historizität der Offenbarung Gottes in Jesus Christus muss gerade dann die wirkliche Geschichte der Heilsgeschichte betonen.

DA auf jedem Fall - und zwar deshalb, weil der Mensch Teil der "historischen Geschichte" ist.

Aber es wäre fatal, aus Furcht davor, man könnte naturwissenschaftlich widerlegt werden, alles nur ins Geistliche hinein zu interpretieren, als Symbol oder Chiffre. Manche Christen wollen dadurch ihren Kleinglauben retuschieren, weil sie meinen Texte der Hl. Schrift könnten durch naturwissenschaftliche Maßstäbe widerlegt werden. Meist liegt das daran, dass man seinen Glauben an dem Buch fest macht.

Zunächst: Zusitmmung. - Aber auch hier kommt obiges ins Spiel, wonach "Geist" (im christlichen Sinn) nichts Virtuelles, sondern etwas Reales ist. - Mit anderen Worten: Das "nur ins Geistliche" ist dann irreführend, weil es eigentlich "sogar" heißen müsste.

Im Klartext: Selbst wenn etwas säkular-hermeneutisch wissenschaftlich widerlegt werden könnte, geschähe dies aus niederer Dimension und wäre insofern nichtig. - Umgekehrt heißt dies aber AUCH: Man sollte sich aus geistig-spiritueller Sicht erst gar nicht argumentativ in die Position begeben, naturwissenschaftlich widerlegt werden zu KÖNNEN.

So sind bspw. die Ergebnisse innerhalb der Eigengesetzlichkeit der Evolutionstheorie einerseits sogar von der RKK vollumfänglich anerkannt - andererseits sagt das buchstäblich NICHTS über geistige Schlussfolgerungen daraus aus, da die Frage, ob und inwiefern die naturalistische Welt und deren Gesetzmäßigkeiten Teil einer übergeordneten Entität ("Gott") sind, von widerlegungs-fähigen Wissenschaften schlichtweg nicht beurteilt werden kann.

Das heißt: Man sollte sich aus meiner Sicht spirituellerseits nicht darüber streiten, ob ein biblisches Geschehen "historisch-real" oder "spirituell-real" zu verstehen ist, sondern eher top-down fragen, welche sprituellen Realitäten sich historisch äußern. - "Historizität" ist ein Kann-Bestimmung (mit Ausnahme der von Dir erwähnten Verfleischlichung Gottes in Jesus - da ist es ja gerade das geistige/geistliche Thema, Teil der Historie zu sein).

Aus meiner Sicht ist "Historie" der sichtbare Teil des Eisbergs.

[Abischai]

Woher weißt du es? Ich muss etwas korrigieren. Das Land Uz wird entgegen meiner zuvor getätigten Aussage...

An diese Stellen, bezüglich "Land Uz" habe ich nicht gedacht, und Dich also nicht zappeln lassen. Mir ging es um einen historischen Streit um die Bibel bezüglich Ninive und Het.
Hier war es eindeutig so, daß die Bibel als unecht galt, weil man sich frecherweise wähnte das sagen zu dürfen, weil die Ortsbezeichnungen "Ninive" und "Het" "nur" in der Bibel standen.
Als diese Orte dann archäologisch nachgewiesen wurden, wurde es einfach still um diese eine Nuance der Bibelleugnung, nicht etwa der Versuch einer Entschuldigung folgte, nein, sondern man verlagerte das Schwergewicht auf andere, noch nicht gefundene Details und behauptet fröhlöich weiter, die Bibel sei Phantasterei.

Gläubige (also Christen) gehen davon aus, daß das stimmt was in der Bibel steht, auch wenn es "nur" in der Bibel steht, und sonst nirgends.

Das Land "Nod", in das Kain zog, wurde mindestens nach ihm so benannt, es war eine tatsächliche Bezeichnung für ein Land. Namensgeben war vielleicht einfach die "Umherirrung" Kains (was "Nod" ja übersezt heißen soll).
Ebenso die Länder "Hawila" u.a., die in Verbindung mit "Eden" genannt werden. Wo eden liegt (DAS Eden), bzw. lag, weiß niemand. Einige suchen noch heute danach. Aber ist Eden deshalb "Fiktion"? Das würde doch sicher auch kein Gläubiger behaupten, oder?

Wir können uns aber auch keine "wissenschatlichen" Kurzschlüsse erlauben zu behaupten, das Land Uz muß nach Abraham aktuell gewesen sein, weil eine Namensnennung eines evtl. Patrons mit Namen "Uz" in die Zeit Abrahams fällt.

Memphis in Tennessee ist vielleicht 2-300 Jahre alt. Der Name ist aber von einem anderen Memphis abgeguckt, das in Ägypten, einige tausend Jahre alt.

Also, nur weil WIR es nicht wissen, bedeutet das nicht, daß die Schreiber, deren Leben das damals war, es gefälligst auch nicht gewußt haben dürfen und können.

Es besteht die Möglichkeit, daß Hiob reine Metapher ist, aber es besteht kein Grund zu der vornehmlichen Annahme daß dies so sei und keine historische Grundlage anzunehmen wäre.

"Ich ging im Walde so für mich hin, und nichts zu suchen, das war mein Sinn. Da sah ich im Schatten ein Blümlein steh'n..." Das soll angeblich von J.W.v.Goethe stammen. So, so...
Bei dem Schreibstil, ist das reine Poesie, daß es den Wald wirklich gegeben haben sollte, ist damit unwahrscheinlich. (?)

[Abischai]

... Z.B. wird die Sintflut in anderen Mythologien ebenfalls erzählt. Dort eben völlig anders als in der Genesis.

Die Bibel ist so dermaßen alt, daß alle weiteren "Zeugnisse" danach entstanden sind, bzw. Ableitungen aus dem Text der Bibel sind.

Die Bibel IST eine Sammlung aus solchen alten Schriften, den ältesten, wohlgemerkt. Das Gilgamesch-Epos z.B. ist eine phantatstische Nacherzählung und künstlerische Bearbeitung des Urthemas: die Flut. Der älteste Text, etwas nüchtern, beschreibend, ohne Flitter, ist der Text, der in der Bibel enthalten ist.

Die Menschen damals haben ausnahmslos alles wichtige dokumentiert, manchmal sogar relativ unwichtiges, so z.B. "dies ist die Geschlechterfolge Terachs; Terachs zeugte Abram, Nahor und Haran..." Das hat ungefähr die Bedeutung eines Ausweises, als Terach Ur verlassen und mit seiner Familie nach Westen zog.

Die Schreiber der biblischen Urtexte waren nicht unbedingt "von uns", gehörten nicht zu "unserer Gemeinde". Die Bibel ist quasi die Bibliothek, die diese uralten Schriften enthält, nicht alle, aber sehr viele.

Gott wollte, daß diese Dinge nicht verloren gehen, sondern erhalten bleiben, darum gelten sie als Überlieferung. Israel hat diese Überlieferungen stets hochgehalten.
Es ist eine verengte Ansicht, Mose habe die ganzen alten Schriften aufgeschrieben, ausgedacht, oder durch Visionen von Gott diktiert bekommen.
Vielleicht hat Mose das abgeschrieben, also die Schrift regeneriert, zusammengetragen, gebündelt. Aber er ist von den meißten Schriften nicht der Autor, nur der Kopierer.

Die weitverbreitete Ansicht, die Bibel sei über einen Zeitraum von 1.600 Jahren geschrieben worden, gründet auf der Annahme, mit Mose haben die Schreibung begonnen. Das ist aber definitiv falsch.
Der erste Überlieferer irgendeiner fixierten Form von Bild oder Schrift war Adam. Und das ist nun wirklich sehr, sehr lange her.

[JackSparrow]

Der erste Überlieferer irgendeiner fixierten Form von Bild oder Schrift war Adam.

Was hat der denn überliefert?

[Rembremerding]

Das "nur ins Geistliche" ist dann irreführend, weil es eigentlich "sogar" heißen müsste.

Im Klartext: Selbst wenn etwas säkular-hermeneutisch wissenschaftlich widerlegt werden könnte, geschähe dies aus niederer Dimension und wäre insofern nichtig. - Umgekehrt heißt dies aber AUCH: Man sollte sich aus geistig-spiritueller Sicht erst gar nicht argumentativ in die Position begeben, naturwissenschaftlich widerlegt werden zu KÖNNEN.

Dieses "sogar" würde ich von der göttlichen Position aus noch verstärken: Es ist nicht ins Geistliche zu interpretieren, sondern formt sich aus dem Geistlichen. Der göttliche Geist ist die Form, die InFORMation, die den menschlichen Geist interpretieren lässt und darüber hinaus Geschichte wirkt (wirken kann), die wiederum interpretiert, aber besonders durch- und erlebt werden kann, um rückbindend (religio-) Heilsgeschichte und sein persönliches Heil zu erfahren und zu erkennen. Deshalb auch dieses:

So sind bspw. die Ergebnisse innerhalb der Eigengesetzlichkeit der Evolutionstheorie einerseits sogar von der RKK vollumfänglich anerkannt - andererseits sagt das buchstäblich NICHTS über geistige Schlussfolgerungen daraus aus, da die Frage, ob und inwiefern die naturalistische Welt und deren Gesetzmäßigkeiten Teil einer übergeordneten Entität ("Gott") sind, von widerlegungs-fähigen Wissenschaften schlichtweg nicht beurteilt werden kann.

Sobald der göttliche Geist sich in materielles und geschichtliches (Zeit und Raum) formt, können andere, niedere Erkenntnismöglichkeiten, etwa Naturwissenschaft oder Geschichtswissenschaft, angewandt werden. Erste Ursache und Wirkungskraft können damit jedoch nicht erforscht werden. So dieses:

Das heißt: Man sollte sich aus meiner Sicht spirituellerseits nicht darüber streiten, ob ein biblisches Geschehen "historisch-real" oder "spirituell-real" zu verstehen ist, sondern eher top-down fragen, welche sprituellen Realitäten sich historisch äußern.

"Historizität" ist ein Kann-Bestimmung (mit Ausnahme der von Dir erwähnten Verfleischlichung Gottes in Jesus - da ist es ja gerade das geistige/geistliche Thema, Teil der Historie zu sein).

Dies kann man nicht oft genug betonen und ist eben der "Quantensprung" des Christentums für die letzte Ausformung menschlicher Spiritualität. Beginnt man diese konkrete Historizität der Verfleischlichung Gottes in Jesus zu verschleiern, gerät man nämlich schnell in den Bereich der Gnosis. Aus dem Glauben an eine konkret göttliche Person wird eine schale Philosophie, aus einem unmittelbaren Zugang zur Gnade Gottes, wird eine Erwerbbarkeit derselben, auch durch die Zwischenschaltung menschlicher Lehrer, Gurus oder Organisationen. Der Hl. Geist würde so entbehrlich werden, gutes Handeln wäre nur mehr soziales Handeln, Gottesdienst erschöpft sich in Menschendienst.

Servus

[Münek]

Weil ich glaube, dass "Geschichte" ein Abdruck der "Heilsgeschichte" ist (und nicht umgekehrt). - Das heißt: "Heilsgeschichte" (= der Weg und die Entwicklung des Erkennens sowohl der Menschheit als Ganzes als auch jedes einzelnen Menschen) ist der übergeordnete Begriff, der sich der Historie bedient oder nicht.

Aber es wäre fatal, aus Furcht davor, man könnte naturwissenschaftlich widerlegt werden, alles nur ins Geistliche hinein zu interpretieren, als Symbol oder Chiffre.

Mein Reden seit anno Tobak.

"Denn für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht. Er erzählt NICHT Geschichte als SYMBOLE über geschichtliche Wahrheiten, sondern er gründet auf Geschichte, die sich auf dem Boden dieser Erde zugetragen haben. Das Factum historicum ist für ihn NICHT eine auswechselbare SYMBOLISCHE CHIFFRE, sondern konstitutiver Grund."

(Quelle: Ratzinger "Jesus von Nazareth", Bd. 1, S. 14)

[closs]

Mein Reden seit anno Tobak.

Du meinst damit etwas ganz anderes als Rememberding und Ratzinger.

Der göttliche Geist ist die Form, die InFORMation, die den menschlichen Geist interpretieren lässt

Genau so ist "Bewusstsein" im christlichen Sinne definiert: Die "con-scientia", also das "Mit-Wissen" am göttlichen Geist auf menschlicher Wahrnehmungs-Ebene. - Dieses Teilhaben-Können ist Folge der "Ebenbildlichkeit", die dem entspricht, was Goethe meint, wenn er sagt:
"Wär nicht das Auge sonnenhaft,
die Sonne könnt es nie erblicken.
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft,
wie könnt uns Göttliches entzücken?"

Das Problem: Die heute vorwiegende Definition von "Bewusstsein" ist etwas GANZ anderes.

Beginnt man diese konkrete Historizität der Verfleischlichung Gottes in Jesus zu verschleiern, gerät man nämlich schnell in den Bereich der Gnosis.

Richtig - allerdings gilt aus meiner Sicht AUCH:
Wäre Jesus "ein Irrtum" (so wie es agnostischerweise von dementsprechend hermeneutisch interpretierten HKM-Ergebnissen dargestellt wird), wäre es aus meiner Sicht nicht unbedingt eine Katastrophe - dann käme es halt später, wie die Juden glauben. - Dies soll keine Verwässung meinerseits sein, sondern die Erinnerung daran, dass wir immer nur "glauben", nie aber "wissen" können.