Hallo Andreas,
zunächst: du bewertest deine persönliche Ratio höher als die biblischen Aussagen. Das kann man so machen. Ist es aber auch richtig? Ich stelle fest, dass jeder Mensch von sich die höchste Meinung hat, denn in der Konsequenz des Rationalismus lautet die individuelle Aussage grundsätzlich: ich bin klüger als die Anderen.
Kann aber schlecht stimmen, wenn alle so denken.
Das soll keine spezielle Kritik an dir sein, das ist mein kritischer Tagesbeitrag zum Rationalismus.
Also: wenn wir Beide einen mutmaßlichen Widerspruch in der Bibel finden, dann
a) lautet deine Beurteilung: da stimmt was mit der Bibel nicht,
b) meine Beurteilung: da stimmt was mit meinem Verständnis nicht.
Ich kann nicht entscheiden, wer von uns Beiden richtig liegt - denn es ist einfach eine Bekenntnisfrage.
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 21. Okt 2019, 16:20
Was daran ist Wortklauberei?
Du fragst nach einem "historischen" Datum. Der Text verweigert DIR die Antwort. Daran könntest du erkennen, dass du an den Text die falsche Frage gestellt hast. Was hat das mit mir zu tun? Nichts. Deshalb ist dein UNS oben nicht UNSER Problem sondern allein DEINES.
Ich habe mitnichten nach einem historischen Datum gefragt, es interessiert mich nicht.
Jedoch stellst du die Bibel in einem historistischen Zusammenhang dar und stellst damit indirekt die Frage nach einer Historizität der Ereignisse.
Ich vermute mal, dass "Historie" im Sinne einer zeitlichen Weiterentwicklung im Grunde erst mit dem Auszug aus dem Paradies beginnt.
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 21. Okt 2019, 16:20
Ich stelle eine andere Frage: Was bestimmt diese strukturelle Aufteilung durch "Tage". Und siehe da, der Text antwortet sehr ausführlich auf diese Frage. Sie bestimmt, beispielsweise, dass die Vögel am 5. Tag von UNS bestimmbar
vor dem
Menschen als Mann und Frau am 6. Tag erschaffen wurden. Das führt aber zu der Frage, wie es dann sein kann, dass in der Garten Eden Erzählung zuerst, der
Mensch, dann die Vögel und danach erst
Mann und
Frau erschaffen werden - und noch dazu
auf eine andere Weise, als in der Schöpfungserzählung.
Zwei Schöpfungen? Eine geistige und eine materielle?
Ich lese: am 5. Tag Erschaffung der Vögel, am 6. Tag der Mensch - Fakt. Hier: der Mensch als Mann und Frau - Fakt. Erschaffung mittels des WORTES - Fakt.
In 1. Mose 2 lese ich etwas Neues: Erschaffung des Garten Eden, indem Gott das zuvor Erschaffene an einem bestimmten Ort anordnet. Dabei: Erschaffung des Menschen (nur ein Adam! NICHT Mann und Frau!) mittels Erde. Erschaffung der Vögel und anderen Tiere mittels Erde - Fakt.
Sieht für mich nach
a) einer grundsätzlichen geistigen Schöpfung und
b) einer anschließenden materiellen Schöpfung aus.
Daher auch an anderer Stelle meine Frage, ob denn Adam und Eva tatsächlich die einzigen Menschen waren. Ja, es waren wohl die einzigen Menschen im Paradies. Aber hatte Gott nicht zuvor schon den Menschen als Mann und Frau mittels des Wortes erschaffen.
Nur eine These, keine Gewissheit. Ich lasse mich gerne korrigieren.
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 21. Okt 2019, 16:20
Das bringt mich dazu tiefer in die Heilige Schrift zu schauen und richtige Fragen an sie zu stellen, um dieses mein Verständnis-Problem zu lösen. Ich habe eine plausible Erklärung gefunden um diesen und alle anderen Widersprüche logisch konsistent aufzulösen - ohne irgendeine textferne Spekulation aufstellen zu müssen.
Deine Thesen sind genauso Spekulation wie meine oder jede andere, weil sie auf Schlussfolgerungen, nicht aber auf Wissen beruhen. Hier gehst du in die Falle des Rationalismus, der dir sagt, dass deine rationale Erklärung die richtige sein muss, weil sie (scheinbar) objektiv - eigentlich objektiviert - geschlussfolgert werden kann.
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 21. Okt 2019, 16:20
Du hast erhebliche Erklärungsnöte, denn es bleiben dabei viele Fragen bezüglich der inneren Logik des Textes offen oder unberücksichtigt - wie zum Beispiel, was denn Gott nun zuerst erschaffen hat: die Vögel oder die Menschen als Mann und Frau?
Du kannst auch einfach der Schrift vertrauen: Beides steht geschrieben, Beides ist wahr. Wie Beides vereinbar ist, scheint sich dir nicht zu erschließen. Aber ist das nun ein Fehler der Schrift oder deiner?
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 21. Okt 2019, 16:20
Oder dein Punkt 4. Erhalt der Erkenntnis von Gut und Böse durch Installation des betreffenden Baums. Wieso sollte
allein die Anwesenheit des Baumes, die Erkenntnis von Gut und Böse "
erhalten"? Wer hat die wodurch bekommen. Wo steht das bitte im Text, dass dem so gewesen sei? Nirgends. Ohne das Essen von den Früchten des Baumes keine Erkenntnis des Guten und des Bösen.
Wieso heißt der Baum denn "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse", wenn er nicht die Erkenntnis von Gut und Böse bewirkt???
Wieso heißt denn der Baum des Lebens Baum des Lebens?
Diese Bäume (als Metaphern) sind so benannt, weil sie eine bestimmte Funktion - entsprechend der Benennung - erfüllen. Sonst könnte dort auch einfach "böser Baum" stehen.
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 21. Okt 2019, 16:20
Vorher in der Diskussion war es dir ja auch wichtig, dass der Mensch vom Baum des Lebens GEGESSEN haben könnte und deswegen unsterblich gewesen sei - nur dass halt leider nicht dasteht, dass er auch tatsächlich vom Baum des Lebens gegessen habe- und wir deshalb nur spekulieren könnten, ob, oder ob nicht. Du kannst beide Bäume nicht mit unterschiedlichem Maß messen
Gebe ich dir recht. Ist mir auch aufgefallen und deshalb habe ich mich in der Frage korrigiert.
Vielleicht gehe ich anders an diese Sachverhalte heran als du. Du mit einer vorgefertigten Prämisse, die du zu bestätigen suchst und ich mit offen Fragen, die ich zu beantworten versuche. Auch dies keine Kritik, denn womöglich ist deine Vorgehensweise ja besser als meine. Sie gibt zumindest mehr Selbstsicherheit.
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 21. Okt 2019, 16:20
Warum hat er das Gebot nicht Mann und Frau gegeben, wenn diese es sind die vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen essen? All diese, mit ganz viel Vertrauen in die Schrift und beim genauesten Lesen
auftauchenden Fragen, kannst du nicht beantworten.
Im Gegenteil: im Zweifelsfall lautet meine Antwort: ich verstehe es nicht richtig.
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 21. Okt 2019, 16:20
Damit bezeugst du nur die Inkonsistenz in deiner Logik, welche du an den Text anlegst, um deine Vorstellung von Gott nicht in Gefahr zu bringen, statt das über Gott zu erfahren, was der Text hergibt - und er gibt reichlich in Überfülle, wenn man die richtigen Fragen an ihn stellt.
Richtig analysiert! So mache ich das.
Ich würde es nur für mich gefälliger ausdrücken:
Damit bezeuge ich die Inkonsistenz menschlicher Logik, welche aus rationalistischer Sicht an den Text angelegt wird, da ich meine Überzeugung der grundsätzlichen Richtigkeit der Schrift nicht in Gefahr bringen will, indem ich der Versuchung widerstehe, meinen menschlichen Verstand zur obersten Prämisse in der Bewertung der Schrift zu setzen.
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 21. Okt 2019, 16:20
Was ist daran denn unbestimmt? Entweder bestimmt mein Tod den Anfang des siebten Tages, oder das Engericht.
Ich schrieb (noch einmal!): FÜR UNS unbestimmt!
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 21. Okt 2019, 16:20
PeB hat geschrieben: ↑Mo 21. Okt 2019, 15:10
Tag und Stunde kennt nur der Vater.
Eben, du kannst nur spekulieren - also: falsche Frage! Die will der Text offensichtlich nicht beantworten.
Eben!
Und warum also weiter darauf herumkauen?
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 21. Okt 2019, 16:20
Ist der sechste Tag schon zu Ende? Ist der siebte Tag schon vorbei oder kommt der erst noch? Auf diese Fragen gibt der Text eine Menge gute Antworten, die man auch anhand von Textstellen belegen kann.
Genau über diese letzte Frage solltest du dich besser mit AlTheKingBundy auseinandersetzen. Er ist der Experte für den bereits angebrochenen siebten Tag, nicht ich.