Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Themen des alten Testaments
Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#461 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Hemul » Fr 24. Jan 2014, 11:26

Pluto hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Mir völlig klar, dass du bei deiner Bibelkenntnis nicht weißt wo Gott wohnt.
Aber du weisst es, und verschweigst es, oder?
Extra für den lieben Pluto:
Matthäus 6:9,
9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.
Jesaja 66:1,
1 So spricht der HERR: Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner Füße! Was ist denn das für ein Haus, das ihr mir bauen könntet, oder welches ist die Stätte, da ich ruhen sollte?
Aber selbst die Himmel können die gesamte Majestät u. Würde dieses einzigartigen Gottes....."JHWH".....nicht erfassen, nachzulesen im Gebet Salomos in 1.Könige 8:27,
27 Aber will Gott wirklich bei den Menschen auf der Erde wohnen? Selbst der Himmel und das ganze Universum können dich nicht fassen, geschweige denn dieses Haus, das ich gebaut habe!
Zuletzt geändert von Hemul am Fr 24. Jan 2014, 11:35, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#462 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von JackSparrow » Fr 24. Jan 2014, 11:32

Wo der HERR wohnt, kann jeder nachlesen:

Und ihr werdet erkennen, dass ich, der HERR, euer Gott bin, der auf Zion wohnt, meinem heiligen Berg.

Das widerspricht sich auch nicht mit "Himmel". Der Berg Zion muss nur hoch genug sein, um in die Himmelskuppel weit genug hineinzuragen.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#463 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Hemul » Fr 24. Jan 2014, 11:44

JackSparrow hat geschrieben:Wo der HERR wohnt, kann jeder nachlesen:

Und ihr werdet erkennen, dass ich, der HERR, euer Gott bin, der auf Zion wohnt, meinem heiligen Berg.

Das widerspricht sich auch nicht mit "Himmel". Der Berg Zion muss nur hoch genug sein, um in die Himmelskuppel weit genug hineinzuragen.
1.Könige 8:31-38,
31 Wenn jemand sich an seinem Nächsten versündigt und dieser einen Eid von ihm verlangt und er kommt vor deinen Altar in dieses Haus und spricht diesen Eid aus, 32 dann höre es vom Himmel her und greife ein! Verschaff deinen Dienern Recht! Bestrafe den Schuldigen und lass sein böses Tun auf ihn selbst zurückfallen, den Schuldlosen aber sprich frei und gib ihm, was seiner Gerechtigkeit entspricht. 33 Und wenn dein Volk Israel von Feinden besiegt wird, weil es gegen dich gesündigt hat, und dann wieder umkehrt und deinen Namen preist und in diesem Haus zu dir betet und fleht, 34 dann höre du es im Himmel und vergib deinem Volk Israel[/color] seine Schuld und bringe es wieder in das Land zurück, das du ihnen und ihren Vorfahren gegeben hast. 35 Wenn sich der Himmel verschließt, dass es nicht regnet, weil sie gegen dich gesündigt haben, und sie dann zu dieser Stätte hin beten und deinen Namen preisen und von ihrer Sünde umkehren, weil du sie gedemütigt hast, 36 dann höre du es im Himmel und vergib deinen Dienern und deinem Volk Israel die Sünde - denn du führst sie den rechten Weg - und lass es wieder regnen auf dein Land, das du deinem Volk als Grundbesitz gegeben hast. 37 Wenn eine Hungersnot im Land ausbricht, wenn die Pest wütet, wenn das Getreide durch Brand- oder Rostpilze, Heuschrecken oder andere Schädlinge vernichtet wird, wenn der Feind ins Land einfällt, wenn irgendeine Krankheit oder Plage sie trifft, 38 dann höre du jedes Gebet und Flehen. Sei es ein Einzelner oder dein ganzes Volk, je nachdem, was einer als seine Plage oder seinen Schmerz erkennt, wenn er seine Hände nach diesem Haus hin ausbreitet,
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#464 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Pluto » Fr 24. Jan 2014, 12:25

Hemul hat geschrieben:Extra für den lieben Pluto:
Matthäus 6:9,
9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.
Jesaja 66:1,
1 So spricht der HERR: Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner Füße! Was ist denn das für ein Haus, das ihr mir bauen könntet, oder welches ist die Stätte, da ich ruhen sollte?
Interessant.

Warum beisst sich das mit Psalm 9,12? Da steht: Lobet den HERRN, der zu Zion wohnt

Also was nun, Hemul?
Wohnt der Herr in (oder auf) Zion oder wie du sagst, im Himmel?
Und was genau meinst du in diesem Zusammenhang mit "Himmel"? -- Wo ist das genau?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#465 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Hemul » Fr 24. Jan 2014, 15:10

Pluto hat geschrieben: Warum beisst sich das mit Psalm 9,12? Da steht: Lobet den HERRN, der zu Zion wohnt
Also was nun, Hemul?
Wohnt der Herr in (oder auf) Zion oder wie du sagst, im Himmel?
Werter Pluto, da beißt sich gar nix. ;) Zunächst gilt es hier Jesu Aussage gem. Johannes 4:24 zu berücksichtigen:
24 Gott ist Geist, und die, die ihn anbeten wollen, müssen dabei von seinem Geist bestimmt und von der Wahrheit erfüllt sein."
Gott ist keine Person gleich der unseren, sondern lebt in einem für uns unsichtbaren geistigen Bereich. Dann zu dem was David oben in Psalm 9:12 hervorhebt. Zu der Zeit als David das sagte gab es den Tempel Gottes noch gar nicht. Die hl.Bundeslade befand sich zu dem Zeitpunkt in Zion, einem Berg von Jerusalem. (s. dazu 2.Samuel 6:17) Die Bundeslade die sich vorher in der Stiftshütte befand war damals gem. 3.Mose 16:2 die Begegnungsstätte Gottes mit seinem Bundesvolk:
als sie in die Nähe Jahwes kamen, redete Jahwe zu Mose. 2 Er sagte zu ihm: "Sprich mit deinem Bruder Aaron, dass er nicht zu jeder Zeit ins Heiligtum hinter den Vorhang geht, vor die Deckplatte auf der Lade. Sonst muss er sterben. Denn ich zeige mich in der Wolke über der Deckplatte.
Gem. 1. Samuel 4:3+4 hatte Gott im übertragenen Sinne somit seinen ständigen "Wohnsitz" damals in Zion bei der Bundeslade:
Lasst uns die Bundeslade aus Schilo holen! Dann wird Jahwe unter uns sein 4 Sie schickten einige Männer nach Schilo und ließen die Lade holen, die Lade des Bundes mit Jahwe, der über den Cherubim thront. Die beiden Söhne Elis, Hofni und Pinhas, begleiteten die Bundeslade Gottes.
Zuletzt geändert von Hemul am Fr 24. Jan 2014, 15:19, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#466 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von closs » Fr 24. Jan 2014, 15:19

Pluto hat geschrieben:Wohnt der Herr in (oder auf) Zion oder wie du sagst, im Himmel?

1. Kön 6,13 Und ich werde inmitten der Israeliten wohnen und mein Volk Israel nicht verlassen


Wenn ich mal für Hemul antworten darf:

Diese Aussage Gottes, die sich auf den Tempelbau (vgl. 6,1 – 38) Salomos bezieht, ist daseins-orientiert dahingehend deutbar, dass durch die physische Anwesenheit des Tempels ein fester Platz für Gott innerhalb seines Volkes gefunden ist – Gott ist dadurch sichtbar ansässig innerhalb seines inzwischen auch ansässigen Volks. – Spirituell erhöht weist dies auf die wesensmäßige Verbindung zwischen Gott und Mensch hin – Gott wohnt inmitten der Seinen.

Nun lautet der Text nicht, Gott wohne inmitten des Landes Israel, sondern „inmitten der Israeliten“, also ohne geografische Festlegung. Des Menschen „Blut … <kann somit gar> nicht fern vom Herrn zur Erde fließen“ (1Sam. 26,20), wie noch David befürchtet hat, sondern Gott wird, „selbst wenn sie <die Israeliten> im Land ihrer Feinde sind, … sie nicht missachten. … Denn ich bin der Herr, ihr Gott“ (Lev. 26,44) - eben weil er in ihrer Mitte wohnt, egal wo sie sind.

Volks-göttisch und somit daseins-orientiert ist diese Omnipräsenz Gottes wiederum dahingehend einschränkend deutbar, dass Gott ausschließlich sein Stammesvolk nicht verlassen würde – im Sinne des universalen Gottes des NT gilt dies jedoch für den Menschen schlechthin. – Insofern ist die hier zugrundegelegte Textstelle spirituell gesehen ein Hinweis auf das „Pilotprojekt Israel“, in dem exemplarisch vorgeführt wird, wie Gott mit allen Menschen umgeht, dass er also in ihnen („inmitten“ (6,13)) ist, egal wo sie sind.

Daseins-orientiert kann der physische Tempelbau Salomos hinwiederum als geografisch und stammesgöttisch eingeschränkt verstanden werden, also die Idee der göttlichen Omnipräsenz gerade auf den Kopf gestellt werden. Dann würde die Botschaft lauten: ‚Nur im physischen Tempel Israels wohne ich, Gott, und werde diesen nicht verlassen‘. Die Folge davon könnte sein, dass nur die Menschenpräsenz um diesen Tempel Gottnähe sichern würde. – Dies zeigt, wie dieselbe Aussage je nach Orientierungssystem diametral interpretiert werden kann, und verweist auf das Motiv der diabolischen Sinnbrechung.


1.Kön. 8,12 Der Herr hat die Sonne an den Himmel gesetzt; er selbst wollte im Dunkel wohnen
<Buber: „Im Wetterdunkel sprach einst ER einwohnen zu wollen“>


Dieser Ausspruch Salomos bezieht sich ebenfalls auf den Tempel, in dem Jahwe seine vom Äußeren abgeschirmte Wohnstatt haben soll – damit löst Salomo nach seiner Auffassung ein Gebot Gottes ein („er selbst wollte“). – Spirituell erhöht verweist diese Textstelle darauf, dass der Mensch nur Vorstellungen von Ab-Bildern, also vom Dasein, haben kann (vgl. zu Ex. 20,4), nicht aber vom „Ich-bin-da“, der als Überzeitliches ein Immaterielles ist.

Wird nun Gott trotzdem im Dasein dargestellt, ist diese Darstellung notwendigerweise eine Daseins-Darstellung und nicht die originäre Seins-Erscheinung. Da Gott aber in seiner Seins-Heit erkannt sein will, führt eine göttliche Daseins-Erscheinung weg vom Sein. Deshalb will Gott nicht darstellbar sein.

Unter diesem Aspekt geht es spirituell nicht um eine Gegenüberstellung von „Sonne“ und „Dunkel“ (vgl. „Einheitsübersetzung“), sondern um eine Gegenüberstellung von Dasein und Sein: Gott möchte im Dasein vom Menschen da platziert werden, wo kein Wetter (vgl. Buber: 8,12) – stellvertretend für Daseins-Erscheinungen – hinreicht, weil Gott nicht Teil das Daseins ist.

Ähm - das war jetzt etwas detailliert - aber so einfach ist das Thema halt nicht.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#467 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Hemul » Fr 24. Jan 2014, 15:32

closs hat geschrieben: Volks-göttisch und somit daseins-orientiert ist diese Omnipräsenz Gottes wiederum dahingehend einschränkend deutbar, dass Gott ausschließlich sein Stammesvolk nicht verlassen würde
Hi closs!
Kannst du das bitte etwas näher erklären? Warum gibt es denn dann keinen Tempel u. auch keine Bundeslade mehr?
Hat das Gott etwa so gefügt? :o
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#468 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von closs » Fr 24. Jan 2014, 15:38

Hemul hat geschrieben:Hat das Gott etwa so gefügt?
Das ohnehin.

Hemul hat geschrieben: Warum gibt es denn dann keinen Tempel u. auch keine Bundeslade mehr?
Weil diese einschränkende Deutung nicht die richtige ist - die richtige ist die universale Deutung. - Deshalb bedarf es keines Tempels und keiner Bundeslade mehr.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#469 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Hemul » Fr 24. Jan 2014, 15:49

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Hat das Gott etwa so gefügt?
Das ohnehin.
Hi closs!
Da kann man doch nur mit dem Kopf wackeln oder mit den Augen rollen? :roll: Erst erklärst du dem Pluto lang u. breit warum Gott sein Volk Israel nicht verlassen kann, und anschließend behauptest du er hat es gefügt, dass der Beweis, (der Tempel u. die Bundeslade) ihres Bündnisses mit Gott so mir nichts dir nichts von der Erdoberfläche verschwunden ist? :o
Da beißt sich doch die Katze ins Schwänzchen. ;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#470 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Hemul » Fr 24. Jan 2014, 15:52

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wohnt der Herr in (oder auf) Zion oder wie du sagst, im Himmel?

1. Kön 6,13 Und ich werde inmitten der Israeliten wohnen und mein Volk Israel nicht verlassen

Wenn ich mal für Hemul antworten darf:
Diese Aussage Gottes, die sich auf den Tempelbau (vgl. 6,1 – 38) Salomos bezieht, ist daseins-orientiert dahingehend deutbar, dass durch die physische Anwesenheit des Tempels ein fester Platz für Gott innerhalb seines Volkes gefunden ist – Gott ist dadurch sichtbar ansässig innerhalb seines inzwischen auch ansässigen Volks. – Spirituell erhöht weist dies auf die wesensmäßige Verbindung zwischen Gott und Mensch hin – Gott wohnt inmitten der Seinen.
Nun lautet der Text nicht, Gott wohne inmitten des Landes Israel, sondern „inmitten der Israeliten“, also ohne geografische Festlegung. Des Menschen „Blut … <kann somit gar> nicht fern vom Herrn zur Erde fließen“ (1Sam. 26,20), wie noch David befürchtet hat, sondern Gott wird, „selbst wenn sie <die Israeliten> im Land ihrer Feinde sind, … sie nicht missachten. … Denn ich bin der Herr, ihr Gott“ (Lev. 26,44) - eben weil er in ihrer Mitte wohnt, egal wo sie sind.
-Und warum fügte er dann, dass Tempel u. Bundeslade von der Weltenbühne verschwanden? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Antworten