Warum mussten alle in der Sintflut sterben?

[Münek]

Belohnung und Bestrafung ziehen sich wie ein roter Faden durch die gesamte Bibel. Bestrafung folgt auf Ungehorsam gegen Gott, Belohnung wird für Gott gefälliges Verhalten in Aussicht gestellt.

Ja, natürlich. Jetzt übersetze aber mal dieses System ins Inhaltliche.

Gehorsam und Belohnung - Ungehorsam und Bestrafung sind aus alt- und neutestamentlicher Sicht das INHALTLICHE. Da gibt es nichts zu beschönigen. Wer nicht spurt und nicht glaubend gehorcht, landet im Feuersee. Wer brav ist, wird mit der ewigen Glückseligkeit belohnt.

Modern gesprochen entspräche es dem "Was tut Dir gut?/Was tut Dir NICHT gut?". - Man könnte die Bibel (versteht man sie als Chiffre für Phylogenese = Heils-Geschichte) problemlos psychologisch auf den Einzelnen übertragen (versteht man den Einzelnen ontogenetisch). - Deshalb: Es macht nur Sinn, die Bibel gleichnishaft zu verstehen - selbst dann, wenn die Bibel-Geschichten historisch richtig WÄREN. Denn auch Geschichte ist aus spiritueller Sicht nichts als ein Gleichnis.

Wer dieses sprachliche Gewusel verstanden hat, dem kann man gratulieren.

Dieses Zuckerbrot- und Peitschesystem hat lange funktioniert und wurde von der Kirche nach Kräften kultiviert.

Das ist PRINZIPIELL sogar richtig - PRAKTISCH ist es zu verurteilen, weil die Kirchen lange genug dieses Muster als Machtinstrument und nicht als Heil-Instrument genutzt haben.

Da ist PRINZIPIELL überhaupt nichts richtig. Zucker und Peitsche sollen ein "Heil-Instrument" sein? Gehts noch?

Auch evangelikale Prediger halten die Sintflut für historisch und rechtfertigen sie

Es ist spirituell vollkommen irrelevant, ob die Sintflut historisch ist oder nicht.

Der WAHRHEITSFRAGE kann man nicht mit "spirituellen Relativierungen" ausweichen. So einfach kann man sich nicht auf leisen Sohlen davonstehlen, wenn es eng wird...

[Münek]

Hi Sven!
Nicht nur deine Gedanken und Ergebnisse, sondern auch deine Denkweise sind den meinen so verblüffend ähnlich, dass ich gerade ein wenig grinsen muss.

Ich sei, gewährt mir die Bitte, in Eurem Bunde der Dritte.

Einen zahnlosen Gott den hättet ihr drei Musketiere-wohl gerne-gelle?

Hemulchen - obwohl ich kein Heimbibelstudium absolviert habe, weiß ich: Ein Geist hat keine Zähne... die sind allenfalls schonmal spukhaft angedeutet, jedoch keine echten Beißerchen, die beim Zuschnappen echt weh tun könnten...

Im Übrigen: Wo steht in der Bibel, dass Jahwe zubeißt?

[Savonlinna]

Mit welcher Legitimation unterscheidest Du "pastoral" und "fundamental"?
Wo ist die Legitimation für "grundlagen-konform"?
Wo ist die Legitimation dafür, etwas als "Urgedanke" zu behaupten?

Das muss man einvernehmlich ermitteln oder verschiedene Begriffs-Modelle erstellen - im Sinne von: Welches Modell führt wohin, wenn man Fragen daran misst?

Also ist es noch nicht einvernehmlich vermittelt.

Wann wird es einvernehmlich ermittelt sein und von wem?
Warum also tust Du schon im Voraus so, als es sei es bereits ermittelt und man habe sich nach Deiner Unterscheidung zu richten?

Wenn in "normalen Gesprächen" das Wort "Pastorale" eingeflochten wird - was ja außer Dir niemand tut -, dann tut er es mit dem Bewusstsein, dass es noch etwas anderes gebe.

Was wäre dieses "andere", wenn nicht fundamental?

Es wird keiner gezwungen, das Wort "Pastorale" einzuflechten, da es eben noch gar nicht ermittelt wurde, ob es das, was es bedeuten soll, überhaupt gibt.

Und dieses "andere" darf nicht verschwiegen werden, sobald man von "Pastorale" spricht.

Genau das scheint nicht zu funktionieren - es führt dazu, dass man sich nicht einig wird und gar nicht zu "normalen" Gesprächen kommt.

Ja, aber das ist doch klar. Es wurde doch, wie Du sagst, noch gar nicht einvernehmlich ermittelt, ob dieser Unterschied überhaupt in Deinem Sinne existiert und ob er überhaupt existiert.

Und da kann sich eben z.B. nur Deine persönliche Auffassung hinter verbergen, die Du mit dem Deckbegriff "fundamental" kaschieren wilst. Und das sollte geklärt werden!

Irrelevant.

Scrypton hat diesen Begriff "irrelelant" hier im Forum eingeführt, wenn er Belange anderer User mit dem Finger wegknipsen wollte.
Du benutzt den Begriff nun auch immer häufiger.

- Wichtig wäre, wie man "Strafe" fundamental begründen kann.

Wer ist "man"?
Und warum wartest Du nicht ab, bis man einvernehmlich ermittelt hat, ob Deine Vorstellung von "fundamental" überhaupt einvernehmlich ist?
Und es könnte doch sein, dass "Strafe" gar nicht fundamental ermittelt werden kann.
Warum bist Du so interessiert daran, dass man "Strafe" fundamental begründen kann?

Wo also wäre die Legitimation für die Behauptung, es gäbe einen "Urgedanken" von "Strafe"?

"Vergeltung" im wörtlichen Sinn: Ausgleich.

Ich muss meine Frage leider wiederholen:
Was ist die Legitimation - also Deine Legitimation - für die Behauptung, dass Strafe einen Urgedanken hat.


Vorläufiges Fazit meinerseits:

Es handelt sich um die psychische Situation des Jeweiligen, der "Strafe" fundamental zu begründen wünscht.
Darum wird auch die Begründung durch den psychischen Zustand bestimmter Menschen mit erklärt werden können.

Der User Basteler hat sich in seiner Erläuterung zu dem Thema nicht auf einen Grundgedanken bezogen, sondern auf ein Grundbedürfnis.
Die Frage ist, ob das nicht angemessener ist.

Denn ein Gedanke rationalisiert nicht selten ein Bedürfnis, dessen man sich schämt.

[Savonlinna]

Im Übrigen habe ich nicht im Kopf, worauf genau Du Dich hier beziehst.

Natürlich auf das Bestrafungsmotiv der Sintflut. Ich kenne keine ernsthafte theologische Begründung, die das Bestrafungsmotiv abstreitet oder ignoriert. Der Regenbogen ist zwar die Wendung, aber nicht die einzige Ebene innerhalb der Erzählung.

Auf welches Zitat Du Dich beziehst, meinte ich.

[Bastler]

Was glaubst du auch nicht? Dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen oder das, was dort geschrieben wurde?

Dass wir sehr weit auseinander liegen, glaube ich nicht. Wobei ich vorsichtshalber eingestehe: Ich habe in diesem Forum noch nicht sehr viel von dir gelesen.

[Bastler]

Wenn ich über die Frage nachdenke, inwiefern ich in der Sintflutgeschichte von dem Wort Gottes betroffen werde, dann verändert sich einiges.
All meine bisherigen Aussagen betreffen das Menschenwort, also das abgedruckte Wort.
Ich gehe jetzt einen Schritt weiter und versuche zu beschreiben, wie ich in dieser kruden und brutalen Story von Gott angesprochen fühle.

Ich komme hierbei nicht auf das Numinosum, aber ich folge dem Wortschöpfer dieses Wortes: Rudolf Otto. Er sagt ...
Wir begegnen dem "Heiligen" als "Numinosum". Konkret: In der Begegnung mit dem Fascinosum und dem Tremendum. In Naturkatastrophen (wie z.B. einer unermesslichen Flut) begegnet uns der Wille Gottes. Er hat eine Welt geschaffen, die uns gleichermaßen Faszinierendes (Fascinosum) und Erschreckendes (Tremendum) gibt, das uns zum "Zittern und Zagen" (Kierkegaard) bringt.

Vor diesem Geheimnis der Welt standen die Menschen angesichts der entfesselten Natur, der sie ausgeliefert waren.
Was sagen solche Ereignisse über Gott aus?
Zunächst: Er hat eine Welt geschaffen, die zugleich Lebensgrundlage wie auch Lebensbedrohung ist.

Die Sintflutgeschichte (Menschenwort) sucht nach Erklärungen. Sie wählt "Strafe Gottes" als Erklärung - und tappt damit im Dunkeln. Sehr unbefriedigend. Wenn Gott wirklich so ein Brutalo ist, dann können wir eigentlich nicht an ihn glauben, sondern müssten ihn hassen. Geschundene, leidbefrachtete Menschen haben uns ihre harte Deutung hinterlassen. Aber nicht einmal diese harten Haudegen sind allein bei dieser Deutung geblieben. Ungelenk und unerfahren, wie sie waren, haben sie dennoch betont, dass Gott trotz aller Lebensbedrohung will, dass das Leben nicht zur Gänze untergeht. Und noch mehr: Selbst dieser Brutalo-Gott war für sie zugleich auch Retter - wenn auch nur für eine verschwindende Minderheit. Und er wollte, dass auch fürderhin das Leben weitergehen sollte: Der Noahbund, der Regenbogen und das Versprechen, nie mehr bis zu dieser vernichtenden Grenze zu gehen, wie bei der Sintflut.

Ein Gott, vor dem man einerseits das Grausen (tremendum) bekommen kann, den man nicht berechnen oder einplanen kann. Ein Gott, der sich keinen menschlichen Normen beugt und sich von ihnen die Grausamkeit austreiben lässt. Und andererseits ein Gott, der das Leben will und der sich sogar mit Menschen (je nach Laune) verbündet (fascinosum). Wir bleiben vor Gott, der immer unverstehbar bleibt, immer in der Spannung von fascinosum und tremendum. So ist Gott. Immer stehen wir ratlos vor ihm. Wir haben keine Einsicht in seine Beweggründe. Den Beweggrund "Strafe" kann man in die Tonne kloppen. So einfach ist das nicht. Nichts da! So primitiv ist diese Spannung von fascinosum und tremendum nicht. Wir wissen nichts über seine Gründe, seine Ziele und seine Handlungsweise. Wir können nur die Auswirkungen seiner Schöpfung sehen und fürbass erstaunen, zittern und zagen.

Wir können Gott nicht zum Argument degradieren, das in die Wissenswelt eingreift. Jede Argumentation mit Gottes Handeln in der Sintflut läuft auf eine moralische Katastrophe hinaus. Wehe, wenn wir so machen, als würden wir seine Beweggründe erkennen. Die Folge ist, dass man diese Beweggründe anderen um die Ohren schlägt. Nach dem Wirbelsturm Katharina gab es genügend Angeber, die sich damit brüsteten: "Ich weiß, warum Gott New Orleans absaufen ließ!" NEIN! Mit solchen angeberischen Behauptungen betreibt man blanke Gotteslästerung. Blasphemie! Diese Angeber machen so, als wäre ihnen ein Wissen gegeben, das Menschen niemals haben können. Gott ist immer Geheimnis. Und auch sein Wille und seine Gründe sind immer Geheimnis.

Uns bleiben das Zittern und Zagen. Und ... der ganze große Bereich der Hoffnung, des Glaubens und des Fascinosums.
Es ist für mich zum Beispiel unbegreiflich, dass Menschen diesen Sintflutgott verehren konnten. Was haben diese Menschen bei ihrer Verehrung empfunden? Es mutet mir fast wie Satanismus an, denn dieser Sintflutgott ist mehr Satan, als dass er Gott ist. Wie pervers: Das erste, das Noah nach der Archenlandung tut: Er opfert Tiere! Geht's noch? Er verehrt diesen Blutgott mit einer weiteren Bluttat, als ob nicht gerade eben genug Blut geflossen wäre für alle Zeiten bis ans Ende der Weltgeschichte. Was haben sich die Schriftsteller dabei gedacht?

Und beim Betrachten dieser Perversität kommt in mir ein blitzhaftes Erkennen auf: Doch, doch, da gibt's was. In diesen entfesselten Gewalten, in dem Tod fast der gesamten Weltbevölkerung schwingt noch etwas mit, was sich über die Perversion eines solchen Opfers, über den Ozean voller Leichen erhebt. Blitzhaft vermeine ich eine vage Ahnung von Gottes geheimnisvoller Gegenwart zu vernehmen.

Und dann wird mir noch einmal bewusst, dass das Menschenwort keineswegs mit dem Gotteswort kongruent ist. Das Menschenwort weist auf etwas völlig anderes hin, als sein literarischer Inhalt andeutet. Das Menschenwort weist auf einen geheimnisvollen Urgrund. Und die Fehlerhaftigkeit und Torheit der Menschenworte (Gott=Mörder, Gott=Strafer, Opfer=angemessen) wird mir zum Bild der eigenen Hilflosigkeit gegenüber dem unfassbaren Gott.

[Bastler]

Hi Sven!
Nicht nur deine Gedanken und Ergebnisse, sondern auch deine Denkweise sind den meinen so verblüffend ähnlich, dass ich gerade ein wenig grinsen muss.

Ich sei, gewährt mir die Bitte, in Eurem Bunde der Dritte.

Einen zahnlosen Gott den hättet ihr drei Musketiere-wohl gerne-gelle?

Der Hang, Gott alle möglichen Grausamkeiten und Ungerechtigkeiten anzudichten, ist mir tatsächlich fremd. Und wenn ich in der Bibel solche Darstellungen lese, wird meine diesbezügliche Neigung keineswegs gestärkt. Und auch die Höllenmalereien von Augustinus (verbale Malerei) oder Hieronymus Bosch halte ich nicht für realistisch, sondern für eine Ausgeburt unverdauter innerer Konflikte, von Angst und Feindseligkeit.

Manche Menschen scheinen nur zufrieden zu sein, wenn Gott monsterhafte Züge trägt. Ich habe noch nicht vollständig herausgefunden, woher dies kommt. Weil sie gerne mit Angst manipulieren? Oder einfach Freude daran, Schrecken zu verbreiten? Oder latenter Unglaube bezüglich des Heils? Oder weil sie sich von der Qual nähren, die die Bösewichte erleiden sollten? Oder weil sie ohne monsterhaften Gott die himmlische Seligkeit (oder auch nur die irdische Seligkeit schöner Momente) nicht ausreichend genießen können, weil ihnen der schreckliche Kontrast fehlt? Ich weiß es nicht.

Ich singe gerne "Meine Hoffnung und meine Freude, meine Stärke, mein Licht ...". Und dazu passt kein Monstergott. Auf so einen würde ich keine Hoffnung setzen, er wäre mir keine Freude, er könnte mir keine Stärke geben und ich käme nicht auf die Idee, Licht mit ihm verbinden. Eine miese Spukgestalt.

[closs]

Gehorsam und Belohnung - Ungehorsam und Bestrafung sind aus alt- und neutestamentlicher Sicht das INHALTLICHE.

Meinetwegen - aber "gehorsam" in Bezug worauf?

Natürlich kann man darauf wörtlich antworten ("Weil er die Bundeslage berührt hat, wird er bestraft") - aber wofür ist das Wörtliche Chiffre?

Wer dieses sprachliche Gewusel verstanden hat, dem kann man gratulieren.

Das ist kein Gewusel, sondern erscheint Dir als Gewusel.

Zucker und Peitsche sollen ein "Heil-Instrument" sein? Gehts noch?

Nein - die Chiffre "Zucker und Peitsche" steht für "Ermutigung und Korrektur". - Und jetzt ist die Frage: Ermutigung wofür? Korrektur wovon? - Also immer wieder: Was steckt HINTER dem Wörtlichen.

Der WAHRHEITSFRAGE kann man nicht mit "spirituellen Relativierungen" ausweichen.

Man kann aber historische Irrelevanz mit spirituellen Fragestellungen relevant machen. - Hast Du schon gemerkt? - Wir gehen i.d.R. den exakt entgegensetzten Weg.

[closs]

Also ist es noch nicht einvernehmlich vermittelt.

So ist es. - Und deshalb kann man manche Fragen nicht vernünftig angehen.

Warum also tust Du schon im Voraus so, als es sei es bereits ermittelt und man habe sich nach Deiner Unterscheidung zu richten?

Exakt das Gegenteil tue ich:

Das muss man einvernehmlich ermitteln oder verschiedene Begriffs-Modelle erstellen - im Sinne von: Welches Modell führt wohin, wenn man Fragen daran misst?

Es wird keiner gezwungen, das Wort "Pastorale" einzuflechten, da es eben noch gar nicht ermittelt wurde, ob es das, was es bedeuten soll, überhaupt gibt.

Korrekt - wir sind hier auch nach vielen Forums-Monaten sprachlich noch nicht in der Lage, manche Fragen vernünftig anzugehen.

Es wurde doch, wie Du sagst, noch gar nicht einvernehmlich ermittelt, ob dieser Unterschied überhaupt in Deinem Sinne existiert und ob er überhaupt existiert.

Ja, eben. - Deshalb: Verschiedene Modelle ausprobieren, deren Beschreibung sinngemäß beginnt mit:
"Im folgenden untersuchen wir grundelegende Fragen a,b, ... n mit dem begrifflichen Verständnis/Modell nach
a) Savolinna
b) closs
c) Sven
d) NN
Die jeweiligen Begrifflichkeiten werden anschließend wie folgt von a, b, c, d definiert: ...

Wer ist "man"?

Das wären dann a, b, c, d.

Warum bist Du so interessiert daran, dass man "Strafe" fundamental begründen kann?

Damit man weiss, wovon man spricht, wenn das Wort "Sprache" vorkommt.

Was ist die Legitimation - also Deine Legitimation - für die Behauptung, dass Strafe einen Urgedanken hat.

Was ist "Legitimation"? in der Soziologie bedeutet es nach wik. die Rechtfertigung faktisch bestehender Ordnungen, Regeln und Herrschaftsformen - also das Zu-Grunde-Liegende.

Was also liegt der Strafe zugrunde - was also ist deren Fundament? - Insofern ist Deine vorherige Frage, mit welchem Interesse man "Strafe" fundamental begründen könne, genau die Frage: Was ist die Legitimation von Strafe?

Und da gibt es halt verschiedene Antworten - der eine gibt die Antwort unter staatlichen Gesichtspunkten ("Welches Gesetz rechtfertigt eine Handlung?" - Sine lege nulla poena) - ein anderer mag sie unter psychologischen Gesichtspunkten geben: "Weil meine Mutter immer verprügelt hat, bestrafe ich jede Frau, die in meine Nähe kommt" - ein anderer mag sie unter geistig-spirituellen Gesichtspunkten geben: "Wofür steht 'Strafe' als geistige Chiffre?". - Die Antwort könnte sein: Negative Sanktion als Ausgleich für ein Weg-Abirrung - also Ausgleich - Vergeltung. - Wenn Du eine Tasse Kaffee in der Eisdiele bestellst und erhältst, "vergiltst" Du dies mit bspw. 2,50 Euro.

Aber diese Version macht nur dann Sinn, wenn man "Strafe" vorher so definiert hast, dass dieser Kontext möglich ist. Was "semantische Shifts" und "Konnotationen" sind, die eine solche spritielle Urbedeutung bis ins Unerkennbare entstellen können, muss ich Dir nicht erklären.

[Münek]

Uns bleiben das Zittern und Zagen. Und ... der ganze große Bereich der Hoffnung, des Glaubens und des Fascinosums.
Es ist für mich zum Beispiel unbegreiflich, dass Menschen diesen Sintflutgott verehren konnten. Was haben diese Menschen bei ihrer Verehrung empfunden? Es mutet mir fast wie Satanismus an, denn dieser Sintflutgott ist mehr Satan, als dass er Gott ist.

So ist es - das Gute und das Böse bildeten im ALTEN JAHWE noch eine Einheit. Für Satan war da noch kein Platz. Der bekam sei-
ne antigöttliche Rolle als Abspaltung Gottes erst später, als aus dem eifersüchtigen, despotischen, unbarmherzigen Gott der "lie-
bende Vater" wurde - außerhalb des "Alten Testaments".

Die Spaltung Gottes hat Hiob vollzogen. Jahwe musste erkennen, dass das Prinzip der Liebe höher ist als das Prinzip der Gerechtigkeit.
Er musste lernen und sich ändern.