Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

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Savonlinna
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#421 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Savonlinna » So 22. Nov 2015, 17:50

Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Nein, das ist nicht ähnlich. Pluto hat ausdrücklich geschrieben, dass er nur die wörtliche Lesart anerkennt.
Wo denn?
sven23 hat geschrieben:Echt, das kann ich mir bei Pluto gar nicht vorstellen.
Nee. Da hat Savonlinna was falsch verstanden. Das habe ich ihr auch gesagt. ;)
Du hast es mehrfach gesagt, um Deine Position zu verteidigen.
Und mir hast Du nichts Gegenteiliges gesagt, sondern es noch bestätigt.
Ich gehe davon aus, dass Du nach wie vor bibeltreu liest, denn sonst würden Deine Argumente ja in nichts zusammenbrechen.

Dass Du das jetzt leugnest, gehört zu Deinen Spielchen.
De facto argumentierst Du permanent auf der Basis der wörtlichen Lesart, und zwar immer closs gegenüber.
Du sagst, wer weiß wie oft, es stünde ja nun mal so in der Bibel.

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Zeus
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#422 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Zeus » So 22. Nov 2015, 19:25

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Die HKM setzt dort an, wo kanonische Setzung nur Scheinantworten liefern kann.
Nein - die kanonische Hermeneutik fängt da an, wo die HKM längst nichts mehr zu suchen hat. - HKM ist eine Geschichts-Wissenschaft und keine Geistes-Wissenschaft.
Du meinst sicherlich keine Geisterwissenschaft, wie die kanonischen Setzung. :lol:
Ist es dir bewusst, lieber Kurt, dass die
"Theologen nicht einmal wissen, ob ihr primärer Gegenstand, ob Gott überhaupt existiert. Und ob die dicken Dogmatiken, die Auskunft über ihn und sein Werk geben, nicht überhaupt als geistvolle Luftnummern zu betrachten sind, wenn der beschriebene „Gegenstand“ sich als ebensolcher entpuppt"?
Der Dogmenwahn- Kubitza.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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Savonlinna
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#423 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Savonlinna » So 22. Nov 2015, 20:18

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Da Du das aber nicht hören willst, wirst Du unaufgeklärt sterben. ;)
:lol: Vielleicht komme ich wirklich ganz anders rüber als ich denke. - Mein Bestreben ist eigentlich, das letztliche Nicht-Erkennen-Können als einzige Authentizität des Menschen rüberzubringen - diesbezüglich kann ich allerdings sehr autoritär auftreten. - Vielleicht kommt daher Dein Eindruck.
Ja, das Geblaute preist Du an wie sauergewordene Milch, allerdings in Verschärfung: es sei wesentlich, fast lebenswichtig, zu erkennen, dass Gott alles Mögliche sein konne, was nie erfassbar sei, weil die Wahrnehmung ja "anthropozentrisch" sei. Mit dem Tenor, dass jeder hoffnungslos "kontaminiertt" ist, der das nicht einsieht. Du lehnst jede Position ab, die daran Bedenken anmeldet - wie ein Feldherr, der über seinen Kopf sein Schwert schwingt, damit jeder von ihm weiche, der es wagt, seine Position nicht zu akzeptieren.

Dabei sehe ich in dieser Position einen schwachen Glauben, einen "kontaminierten" Glauben, typisch für das 20. Jahrhundert.
Und schon wirst Du Dich zur Gegenargumentation rüsten. Keiner kann da Recht haben, nur Du.

Das "Nicht-Erkennen-Können" ist bei verkopften Menschen vielleicht wirklich das Zentrum. Oder bei denen, die alles über die ratio abchecken.
Ich war auch mal so, aber das ist lange her. Vielleicht habe ich mein Denken damals auch für den Nabel der Welt gehalten, wie Du nun das Deine.
Und schon willst Du das wieder entkräften, das sehe ich Dir an, willst Sieger auf dem Platz bleiben.

Aber Dein Weg ist weiß Gott nicht der einzige, und darum besteht kein Grund, monatelang darum zu kämpfen, dass man verkopftes Denken von Dir lernen solle.
Es ist für andere Charaktere und Persönlichkeiten völlig nebensächlich, uninteressant und langweilig, sich darüber Gedanken zu machen, was Gott alles so sein könne, weil der Mensch das ja nie wahrnehmen würde bzw. sich dessen klar zu werden, dass Gott alles Mögliche sein könne, was er nie je erfahren könne.

Für mich ist sowas von klar, dass das Christentum für die Menschen entwickelt wurde, also natürlich anthropozentrisch ist. "Euch ist ein Kind geboren." Selbst die strengsten Fundis, die fest an die Erlösung durch Christus glauben, wissen, dass immer die Menschen erlöst werden sollen. Nicht irgendwelche möglichen Gestalten im Weltall, die nie je durch eine Wahrnehmung erfasst werden können, sollen erlöst werden, sondern die Menschen. Jesus sei Mensch geworden, heißt es, nicht eine Figur für Figuren aus einem Science-Fiction-Film, die halb Maschine, halb Stern seien und nun erlöst werden müssen.

Diese Deine Mission, alle davon zu überzeugen, dass ihre Wahrnehmung nie je erkennen könne, was alles so möglich ist, ist darum für andere Charaktere und Persönlichkeiten ohne Belang, weil sie - ganz authentisch - bestimmte Dinge spüren und in dieser Weise leben.
Ihnen genügt das Wissen, das innere Wissen, das sie haben und sie auch ruhig sein lässt. Es wird alles schon zur rechten Zeit klar werden, das kann man abwarten.
Die Wahrnehmung entwickelt sich nach den Anforderungen, die gestellt werden. Da muss man nicht so ein Theater schon im Voraus machen.

Ich schreibe das jetzt, weil Du mal grad wieder etwas zugänglich erscheinst.
Meist empfinde ich Dich wie jemand, der wie im Wahn, fast wie ein Roboter, alles zurückschlägt, das seiner Position widerspricht, mit allen möglichen rhetorischen Tricks, Hauptsache, dem anderen wird der Mund gestopft.

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#424 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » So 22. Nov 2015, 20:50

Pluto hat geschrieben:Ich hoffe doch sehr, diese ideologische Aussage war ein Freud'scher Versprecher von dir.
Es gibt hier ein fundamentales Missverständnis, den ich mal sehr salopp so formulieren möchte: "Wenn ein Ingenieur ein SChwimmbad konstruiert: Hat er dann etwas bei den Schwimmern zu suchen, die danach darin schwimmen?"

Pluto hat geschrieben:Historische Analyse gehört meines Wissens immer noch zu den Geisteswissenschaften.
Ja - aber innerhalb der Geisteswissenschaften unterscheidet man u.a. zwischen Geschichts-Wissenschaften und Literatur-Wissenschaften. - Das überlappt sich zugegebenerweise, ist aber trotzdem sehr unterschiedlich fokussiert.

Pluto hat geschrieben:Deshalb müssen die Evangelien von Anfang an kontaminiert gewesen sein.
Richtig. - Aber das gilt überall - wenn es keine Tradierungs-Kontamination ist, ist es eine Interpretations-Kontamination. - Wenn Dir jemand Kant oder Hegel oder Heidegger oder Goethe oder Shakespeare interpretiert, ist das immer kontaminiert, weil jeder Interpret nolens volens sein eigenes Verständnis in seiner eigenen Zeit mit-transportiert.

Das heisst NICHT, dass solche Interpretationen sinnlos oder gar falsch sind - sie können sehr treffend sein. Aber ob sie treffend sind oder nicht, könnte nur der Autor sagen - und manchmal nicht einmal das, denn: Geniale Literatur oder Musik können zutreffende Interpretationen in sich tragen, an die der Autor/Komponist gar nicht gedacht hat. - Es ist also nicht so einfach.

Umgekehrt heisst dies im konkreten Fall: Welche inhaltliche Auslegung der Bibel ist eine zutreffende? - Beweisen kann das niemand, aber man sich - tja: hermeneutisch - ranrobben. - Und wie DAS die HKM nach ihrem Selbstverständnis können soll, bleibt ein Rätsel.

Pluto hat geschrieben:Aus der damaligen Gesinnung der Menschen, die sicher auch durch ihre jüngere Geschichte geprägt war. Sie waren Kinder ihrer Zeit.
Zustimmung. - Und in diesem Geist haben sie Jesu (zugeschriebene) Worte aufgenommen - entweder verstehend oder miss-verstehend. - Und schon wären wir wieder beim Thema "Parusie-Verzögerung". - Und wieder wären wir bei: Wie DAS die HKM nach ihrem Selbstverständnis unterscheiden soll, bleibt ein Rätsel.

Pluto hat geschrieben:Können ist das richtige Wort. Das müssen sie aber nicht, und sind es vermutlich auch nicht
Ja - siehe: Kontaminierung. - Genau das ist aus meiner Sicht der Grund, warum es den Anspruch gibt, jeglichen Text im kanonischen Gesamt-Kontext zu deuten. - Per HKM ist das schwierig, weil es deren Anspruch an Wissenschaftlichkeit nicht gerecht wird.

Pluto hat geschrieben:Warum willst du immer anderen den Zugang zur Bibelexegese verbieten?
Ich verbiete keinem Schwimmbad-Ingenieur, ins Wasser zu gehen. - Aber: Was soll er denn dort - außer in der Freizeit?

Pluto hat geschrieben:Bei mir entsteht der Verdacht, die HKM könnte am Ende recht haben.
Sie hat doch heute schon recht - in Bezug auf das, was ihrer Disziplin entspricht. - Die HKM ist sogar von den kanonischen Hermeneuten anerkannt.

Pluto hat geschrieben:Warum? Ist sie etwa ergebnisoffener als die HKM?
Sie geht in Bereiche rein, die diese Frage erst beantwortbar machen können. - Der Zugang der HKM ist damit beendet, wenn sie zum Ergebnis kommt, dass Jesus einer von vielen Wanderpredigern war. - Ob dieser DER Jesus ist, den die kanonische Hermeneutik postuliert, kann die HKM weder bestätigen noch falsifizieren.

Wie mehrfach gesagt: Mir gefällt es nicht, dass "Hermeneutik" (auch "Exegese" im Sinne des allgemeinen Verständnisses) als "Wissenschaft" bezeichnet wird. - Man bezeichnet ja einen Konzert-Pianisten nicht als "Wissenschaftler", sondern als "Interpreten", als "Ausleger", also "Exegeten". - Die HKM sollte entscheiden, welcher Seite sie zugeordnet werden will - der wissenschaftlichen oder der hermeneutischen.

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#425 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » So 22. Nov 2015, 21:12

Savonlinna hat geschrieben:Dabei sehe ich in dieser Position einen schwachen Glauben, einen "kontaminierten" Glauben, typisch für das 20. Jahrhundert.
Meine Argumentation würde ich eher auf das AT stützen, als "Jahwe" erklärt wird. - Oder Hiob - oder die abendländischen Philosophen, die dazu zu nennen wären.

Savonlinna hat geschrieben: Vielleicht habe ich mein Denken damals auch für den Nabel der Welt gehalten, wie Du nun das Deine.
Als Grundlage jeden weitere Denkens, das dann weiss, dass es NICHT der Nabel der Welt ist. - Es geht mir doch genau darum zu sagen, dass das Denken des Menschen NICHT der Nabel der Welt ist. - Du interpretierst mich um 180° gedreht.

Savonlinna hat geschrieben:Aber Dein Weg ist weiß Gott nicht der einzige
Das ist MEINE Aussage genau so wie Deine. - Denn "Weg" bedeutet, wie man sich individuell mit seinen begrenzten Möglichkeiten, die eben NICHT der Nabel der Welt sein können, Gott annähert. - So gesehen hat jeder Mensch einen exklusiven eigenen Zugang, der mehr oder weniger verstopft ist - aber das ist ein anderes Thema.

Savonlinna hat geschrieben:Für mich ist sowas von klar, dass das Christentum für die Menschen entwickelt wurde, also natürlich anthropozentrisch ist.
Wahrnehmung ist IMMER "anthropozentrisch". - Allerdings meine ich mit "anthropozentrisch" etwas anderes: nämlich wenn man meint, sein Denken sei "objektiv" - also genau das Gegenteil - Aber da können wir eine sprachliche Vereinbarung treffen, welches Wort da besser wäre - ich übernehme das dann gerne. - "Anthropozentrisch" contra "anthropozentristisch"?

Savonlinna hat geschrieben: "Euch ist ein Kind geboren."
Natürlich - das ist alles Offenbarung, also ein Angebot, dass wir es verstehen können.

Savonlinna hat geschrieben:weil sie - ganz authentisch - bestimmte Dinge spüren und in dieser Weise leben.
Natürlich - davon kenne ich einige, die fest wie ein Fels im Leben stehen und einen klaren geistigen (NICHT akademisch-philosophischen) Blick für jede herausfordernde Situation haben. - Das ist das Optimum für die Erkenntnis-Fähigkeit des Menschen in der Welt. - Aber es ist kein "Wissen" im strengen Sinne der Wissenschaft, sondern "Gewissheit" aufgrund von Glauben.

Savonlinna hat geschrieben:Ihnen genügt das Wissen, das innere Wissen, das sie haben und sie auch ruhig sein lässt.
Das würde ich als "Gewissheit" bezeichnen - gerade um es abzusetzen von anmaßendem "Wissen" im Sinne einer "anthropozentristischen" Maßstäblichkeit. - INHALTLICH sind wir uns einig.

Savonlinna hat geschrieben:ch schreibe das jetzt, weil Du mal grad wieder etwas zugänglich erscheinst. Meist empfinde ich Dich wie jemand, der wie im Wahn, fast wie ein Roboter, alles zurückschlägt, das seiner Position widerspricht
Du bemühst Dich ja wirklich sehr um mich. :Herz: - Ich verstehe allerdings wirklich nicht, was ich tue, dass man mich derart auf den Kopf gestellt verstehen kann, wie Du es gelegentlich tust.

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#426 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » So 22. Nov 2015, 21:14

Zeus hat geschrieben:Ist es dir bewusst, lieber Kurt, dass die "Theologen nicht einmal wissen, ob ihr primärer Gegenstand, ob Gott überhaupt existiert.
Natürlich wissen sie das - das nennt man Glaube - oder allgemein: Setzung. - Was glaubst Du, warum ich mich mehrfach bemüht habe zu vermitteln, dass auch der kritische Rationalismus ohne Setzung nicht funktioniert? - Wir kommen nirgends um Setzungen rum.

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#427 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Zeus » So 22. Nov 2015, 22:46

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Ist es dir bewusst, lieber Kurt, dass die "Theologen nicht einmal wissen, ob ihr primärer Gegenstand, ob Gott überhaupt existiert.
Natürlich wissen sie das - das nennt man Glaube - oder allgemein: Setzung. - Was glaubst Du, warum ich mich mehrfach bemüht habe zu vermitteln, dass auch der kritische Rationalismus ohne Setzung nicht funktioniert? - Wir kommen nirgends um Setzungen rum.
Und alle Annahmen, - das meinst du doch mit deinem geschwollenen Begriff "Setzung" - auch die absurdesten Setzungen haben laut Kurts Logik die gleiche Daseinsberechtigung, sie sind alle mit derselben Wahrscheinlichkeit keine puren Luftschösser oder Spinnereien: Die Existenz eines unsichtbaren Himmel-Geistes, die Lilofee im Wald und mein schwarzer Pudel.
Wenn man sich jeden Blödsinn ausdenken kann, heißt das doch nicht, dass dieser Unfug der Wahrheit entsprechen kann, nur weil wir die absolute Wahrheit nicht kennen!
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Savonlinna
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#428 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Savonlinna » So 22. Nov 2015, 23:09

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Vielleicht habe ich mein Denken damals auch für den Nabel der Welt gehalten, wie Du nun das Deine.
Als Grundlage jeden weitere Denkens, das dann weiss, dass es NICHT der Nabel der Welt ist. - Es geht mir doch genau darum zu sagen, dass das Denken des Menschen NICHT der Nabel der Welt ist. - Du interpretierst mich um 180° gedreht.
Ja. Weil Absichtsbeteuerungen mir nicht imponieren. Deine Praxis - innerhalb des Schreibens - zeigt mir das, was ich geschrieben habe.
Aber Du hast erneut alles nur abgewehrt.
Es war mal wieder ein völlig vergeblicher Versuch. :(

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#429 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » So 22. Nov 2015, 23:14

Zeus hat geschrieben:Und alle Annahmen, - das meinst du doch mit deinem geschwollenen Begriff "Setzung" - auch die absurdesten Setzungen haben laut Kurts Logik die gleiche Daseinsberechtigung
Nein - diejenige hat die größte Berechtigung, die sich am Ende als zutreffend erweist. - Wo das Ende ist, wissen wir nicht. - Aber auch vorher kann man mit seiner Vernunft ganz gut sortieren - allerdings ist dies eine Glaubensaussage.

Zeus hat geschrieben:Wenn man sich jeden Blödsinn ausdenken kann, heißt das doch nicht, dass dieser Unfug der Wahrheit entsprechen kann, nur weil wir die absolute Wahrheit nicht kennen!
Wir können es nicht falsifizieren. - Aber - wie gesagt - man kann mit seiner Vernunft ganz gut sortieren - allerdings ist dies eine Glaubensaussage.

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#430 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » So 22. Nov 2015, 23:16

Savonlinna hat geschrieben:Aber Du hast erneut alles nur abgewehrt.
Ich habe Dir in ziemlich jedem Punkt zugestimmt. :o - Ich kann weiterhin nicht erkennen, wo meine Perspektive mit der Deinigen über Kreuz läge.

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