Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[closs]

Selbstverständlich hat Paulus es historisch-chronologisch gemeint.

Er lebte DAMALS.

Das heißt, die Lebewesen vor Adam und Eva starben nicht.

Was sich Paulus vorgestellt hat, wie es im "Paradies" weitergegangen ist, als die Menschen nicht mehr drin waren, weiß ich nicht - wahrscheinlich gar nichts.

Ich lese die Bibel so wie Paulus

Du lebst 2000 Jahre später.

Du weißt doch ganz genau, dass sich das "Dogma der Erbsünde" NICHT auf irgendeine nebulöse "geistige Substanz" stützt

Geistige Substanz ist nicht nebulös, sondern real - dass das in der heutigen Denke nicht so ist, ändert doch nichts daran. - Um es kurz zu machen: Spirituell liest man die Bibel real und geistig - für Dich sind das Gegensätze. - Das zeigt, wie unterschiedlich Denkformatierungen/Hermeneutiken sein können. - Ich räume ein, dass ich bei Deiner Denkformatierung möglicherweise genauso denken würde wie Du.

Die Paradiesgeschichte war für ihn kein Mythos. Genau so wenig wie für den "Katechismus der Katholischen Kirche".

"Mythos" ist letztlich real - aber jetzt sind wir in einer Sprachdiskussion drin, die am Ende in totaler Verwirrung endet. - Man muss verstehen WOLLEN oder KÖNNEN, um hier durchzusteigen - das wird heute nur noch naturalistisch gewollt oder gekonnt. - Wie gesagt: Die Gründe Deiner Aussagen sind erkennbar - Du kommst aus einer ganz anderen Richtung her, als es spirituell Denkende/die RKK tut.

Die Genesis ist geistig real, aber nicht historisch im gängigen Verständnis - das, was dort stattfindet, fand statt und findet auch heute noch statt, aber es ist chronologisch nicht festlegbar. - Ganz andere Denke.

Im "Katechismus der Katholischen Kirche" ist keine Rede davon, dass der Sündenfall lediglich "geistig" gemeint ist. Das ist lediglich Deine persönliche laienhafte Meinung.

Nein, Dein Verständnis ist Ausdruck Deiner Ferne. - Allein die Wendung "LEDIGLICH geistig" zeigt, wie weit Du von Verständnis weg bist. - Du liest, als wäre es ein Text, der sich historisch messen müsste - das machen Kurzzeitkreationisten auch. --- Für die RKK und auch für mich ist der "Sündenfall" knallhart real, weil er geistig ist - und da kommst Du nicht mit.

dann rede nicht einen solchen Unsinn von nicht vorhandener Chronologie.

Der Unsinn ist Dein Verständnis. - Natürlich gibt es Stammbäume in der Bibel - warum das ist, wird in Literatur beschrieben (hab's vergessen). Das gehört in die Zeit. - Wer heute noch Jesus sozusagen genetisch mit Adam verbinden will (selbst wenn es auch Leute aus der RKK wären), geht an der Substanz vorbei.

Na dann vergleichen wir doch mal die beiden Aussagen in der Genesis.

Schlange: "Ihr werdet sein wie Gott und werdet erkennen, was Gut und Böse ist". Gott: "Der Mensch ist geworden wie unsereiner, indem er erkennt, was Gut und Böse ist."
War wohl nix.

Für Dich anscheinend nicht - Du hast offenbar meinen angehängten Text nicht verstanden (Dein Kollege "Gott" offenbar auch nicht). - Wahrscheinlich KANN das heute nicht verstanden werden, weil man gar nicht auf die Idee kommt, "Schlange" und "Gott" zu unterscheiden - man guckt nur aufs Wort und nicht auf den Kontext. - Die Kluft bei dem, was ich "Kulturkampf" nenne, ist viel größer, als man denkt. - Da bewegt sich was seit 100 Jahren auseinander.





 

[Helmuth]

Es gibt für Gott keine unerwarteten ERfahrungen - alles ist gefügt, bevor die Schöpfung in die Zeit eintritt.

Das ist Philosophie. Wo steht das? Meiner Meinung nach ohne Grundlage. Bitte keine weiteren Closs Gedanken dazu, sondern Gottes Wort, damit es dafür eine Diskussionsbasis gibt. Ich spiele das Gedanken Ping Pong nicht weiter auf Basis rein menschlicher Gedankengänge, dazu sagte ich schon meine Meinung.

Perfektion und Vollkommenheit galt für mich nur für die Schöpfung ohne den Menschen. Mit seiner Erschaffung wurde vieles anders. Er verwandelte das „sehr gut“ in totale Verderbtheit.

- 1 Mose 6,7 —> Drückt das eine erwartete Erfahrung aus?
- 1 Mose 6,12 -> Der erschreckende Tatsachenbefund. Geplant?

[sven23]

Natürlich gibt es Stammbäume in der Bibel - warum das ist, wird in Literatur beschrieben (hab's vergessen).

Das kennen wir von closs nur allzu gut. Jesu nicht übereinstimmende Stammbäume sind natürlich in einer bestimmten Absicht erfunden worden.

Die gemeinsame Absicht der Listen ist es, Jesus von Nazaret als von JHWH selbst vorherbestimmten, voll erbberechtigten Angehörigen des ersterwählten Gottesvolks Israel, Zielpunkt der ganzen biblischen Heilsgeschichte Israels und einzig möglichen Anwärter auf die Messiaswürde zu verkünden. Damit wollen sie spezifische Antworten auf Fragen ihrer Leser nach Jesu Herkunft und Bedeutung für sein Volk geben.
Quelle: Wikipedia

Das gehört in die Zeit. - Wer heute noch Jesus sozusagen genetisch mit Adam verbinden will (selbst wenn es auch Leute aus der RKK wären), geht an der Substanz vorbei.

Dann wären schon die Evangelisten laut closs an der "Substanz" vorbeigegangen. Denn für sie und das Volk gehörte es zur Substanz, Jesus in das Königshaus David einzuordnen. Und das ist bei einem Nobody aus der Unterschicht kein leichtes Vorhaben, wie man an den widersprüchlichen und mißlungenen Stammbäumen sehen kann.

Übrigens machen die Stammbäume überhaupt nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass Jesus der leibliche Sohn Josephs ist.

Spoiler

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Matthäus und Lukas lassen Jesus jedoch nicht in Nazareth, sondern in Bethlehem
geboren sein, weil dieser Ort als Stadt Davids galt und der Messias nach einer weitverbreiteten
jüdischen Vorstellung aus dem Geschlechte Davids kommen sollte. Offenbar
war die Herkunft Jesu aus Nazareth jedoch nicht so ohne weiteres zu leugnen (was
ebenfalls für sie spricht), und so greifen die späteren Evangelisten aus theologischen
Gründen auf den Trick zurück, ihn zumindest in Bethlehem geboren sein zu lassen. Von
einem solchen Hochjubeln weiß das Markusevangelium noch nichts. Jeweils ein
Stammbaum soll bei Matthäus und Lukas die davidische Herkunft Jesu bestätigen und
die Linie ziehen von David bis hin zu Josef als dem Vater Jesu. Nun hat man aber ein
Problem. Wenn man Jesus als Sohn des Josef ansieht und ihn auf davidische Herkunft
zurückführt, so beißt sich dies mit den Weihnachtslegenden, nach denen Jesu Vater ja
gerade nicht Josef war, sondern der Heilige Geist. Dann machen auch die Stammbäume,
die auf David zurückführen, keinen Sinn mehr. Auch ist die Herkunft direkt aus dem
Heiligen Geist natürlich viel glanzvoller als eine bloße Herkunft aus dem davidischen
Geschlecht. Historisch liegt die Sache klar, denn die übernatürliche Herkunft Jesu mit
dem Heiligen Geist als Vater ist die Sicht der späteren glaubenden Gemeinde, eine
bewusste Höherstellung des geglaubten und erhöhten Christus. Niedriger und
unspektakulärer, und damit historisch wahrscheinlicher, ist die Herkunft aus dem Hause
Davids, also ohne Zutun des Heiligen Geistes und mit Josef als Vater Jesu. Doch auch die
Herkunft Jesu aus davidischem Geschlecht wird von vielen Theologen für nicht
wahrscheinlich gehalten. Man wird der historischen Wahrheit vermutlich am nächsten
kommen, wenn man annimmt, dass Jesus aus einer eher unbedeutenden Familie in
Galiläa kam und dass erst nach seinem Tod zunächst eine davidische Herkunft und später
dann sogar eine Vaterschaft des Heiligen Geistes angenommen wurde. Auf diese Weise
kann man alle Traditionen auseinander ableiten. Die katholische Kirche rettet sich
übrigens bei diesen Problemen gerne in den Trick, dass sie Maria zur Davidin erklärt und
die Stammbäume eigentlich auf sie zurückgehen lässt. Dass dies dem Text entgegensteht
und die Herleitung eines Stammbaums von der Mutter her dem jüdischen Recht und den
jüdischen Gebräuchen widerspricht, stört die katholische Kirche dabei wenig. Hauptsache
die Dogmatik stimmt. Wir werden noch sehen, dass die katholische Kirche auch sonst ein
gebrochenes Verhältnis zu historischen Ergebnissen hatte und heute zu großen Teilen
immer noch hat.
Die beiden Stammbäume bei Lukas und Matthäus lassen sich übrigens nicht in
Übereinstimmung bringen. Sie entstammen ganz offensichtlich unterschiedlichen
Traditionen. Matthäus lässt seinen Stammbaum in die halbmythische Vorzeit bis zum
Stammvater Abraham zurückgehen, Lukas (der angebliche Historiker!) zieht die Linie
sogar gänzlich bis zu den mythischen Anfängen bei Adam. Die Anzahl der Generationen
und Namen sind verschieden. Matthäus zählt 42 Generationen von Abraham bis Jesus,
Lukas jedoch 56. Bereits der Vater Josefs, also der Großvater Jesu, heißt nach Matthäus
Jakob, nach Lukas jedoch Eli. „Und von Josef bis David, immerhin ein Jahrtausend,
haben die beiden Stammbäume [nur] zwei Namen gemeinsam!“ (Deschner, Abermals
krähte der Hahn, S. 49) Auch die Stammbäume erklären sich als bloße
Fantasiekonstruktionen am besten. Das Johannesevangelium ist demgegenüber an einer
Herleitung aus dem davidischen Geschlecht überhaupt nicht interessiert, denn für den
Schreiber dieses Evangeliums ist Jesus bereits vor seiner Geburt ein Gott,beziehungsweise ein präexistentes Gottwesen.
Eine Herkunft lediglich von König David würde da nur stören.
Kubitza, Der Jesuswahn

[closs]

Bitte keine weiteren Closs Gedanken dazu, sondern Gottes Wort, damit es dafür eine Diskussionsbasis gibt.

Jesaja 55,
8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,
9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
 

[Helmuth]

Jesaja 55,
8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,
9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Ein gutes Wort. Es relativiert jede menschliche Ansicht. 1 Mose 6 hingegen sind Gottes Gedanken die er uns mitteilt. Also stehen sie höher als unsere. Ich habe nichts gegen deine Gedanken, sie driften oft nur auf Definitionenklopferei ab, den geistlichen Aspekt dabei außer Augen verlierend. 1 Mose 6 denke ich gehört thematisch hier aber sehr gut dazu.

[janosch]

Bitte keine weiteren Closs Gedanken dazu, sondern Gottes Wort, damit es dafür eine Diskussionsbasis gibt.

Jesaja 55,
8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,
9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

JA, daß in sich auch ein Widerspruch, oder? 

Wie willst du dann behaupten, was VON Gott eingefügt oder eben nicht angefügt ist!? Dann bist du Grösser als Gott...weil du sagst was Gott "getan hat" oder eben nicht getan hätte! 

Komisch...

[closs]

Wie willst du dann behaupten, was VON Gott eingefügt oder eben nicht angefügt ist!?

Du meinst "eingefügt in die Bibel"? - "Wissen" können wir das nicht. Man kann das immer nur glauben.

[janosch]

Wie willst du dann behaupten, was VON Gott eingefügt oder eben nicht angefügt ist!?

Du meinst "eingefügt in die Bibel"? - "Wissen" können wir das nicht. Man kann das immer nur glauben.

Was wurde „eingefügt"? Was du erklären solltest...also, das sind Prophetische aussagen. Selbst die Propheten nicht verstanden haben. Dürften auch nicht! Verstest du das? 

Aber Hallo..wir sind im  AT! 
 JA, eben Wissen das nicht...nur vermuten es...oder magst du das „Glauben" nennen...ich kann das nicht mal...Das wäre ein Widerspruch mit dem Glaube selbst! 

zB. Mose ist gestorben, oder wurde entrückt? Ich stelle immer diese einfache frage,  fürs Theologen und sie scheitern gänzlich damit! 

[closs]

Mose ist gestorben, oder wurde entrückt? Ich stelle immer diese einfache frage,  fürs Theologen und sie scheitern gänzlich damit! 

"Entrücken" hat aus meiner Sicht den Sinn, darauf hinzuweisen, dass jemand nicht in den Scheol ging, sondern "nach oben". - Wenn die heilsgeschichtliche Funktion von Mose mit dieser Frage nichts zu tun hat, ist es egal, ob er gestorben oder entrückt ist - am Ende landet eh alles in einem Topf.
 

[abc]

Ich habe mich immer gefragt, warum nicht einfach vom "Baum der Erkenntnis" gesprochen wurde, warum der Zusatz "von Gut und Böse"?

Weil es das vor dem "Fall" nicht gibt. - Erst mit dem "Fall" teilt sich die Welt in "gut" und "böse" (...)

Du meinst, vor dem Fall war der Mensch (Adam) zwar erkenntnisfähig, konnte nur nicht das Gute vom Bösen unterscheiden?

Diese Differenzierung betrifft nämlich den eigentlichen Kern meiner Frage! Sprich, war es dem Menschen bis zum besagten Fall untersagt von einer Frucht zu kosten, die ihm überhaupt erst das Erkenntnisleben ermöglichte oder ging es tatsächlich allein darum, zusätzlich auch das Böse vom Guten unterscheiden zu können.

Damit wir nicht aneinander vorbeireden, dieser Zusatz: Ich ging bislang davon aus, das Vermögen der Erkenntnis bedeute per se, daß man zu allen möglichen Unterscheidungen fähig sei, also auch in moralisch-ethische Belangen. Darum also meine ursprüngliche Frage: "Ich habe mich immer gefragt, warum nicht einfach vom "Baum der Erkenntnis" gesprochen wurde, warum der Zusatz 'von Gut und Böse'?"

Gruß
abc