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Ich finde die Reaktion Gottes über den Bau eines 80 m hohen Ziegelbaus seltsam, um nicht zu sagen grotesk übertrieben.

Wie muss ihm da erst der Bau des "Bury Khalifa" in Dubai mit einer Höhe von 828 m Höhe gegen den Strich gegangen sein.

Gott reagiert manchmal merkwürdig im AT - milde gesagt.

CoolLesterSmooth hat geschrieben: ↑

Sa 19. Jan 2019, 17:08

Helmuth hat geschrieben: ↑

Sa 19. Jan 2019, 14:40

Bislang hat noch kein Historker einen Fakt widerlegt, alles ist nur Herumgedeute, nix Beweis, nix Fakten.

Diese Formulierung deutet schon auf eine falsche Herangehensweise hin, nach der der Inhalt der Bibel erst einmal als faktisch wahr angenommen wurde und nun die Gegenseite die Aufgabe hat, das zu widerlegen.

Haben denn Vertreter der Gegenseite es sich nicht selbst zur Aufgabe gemacht, Argumente und Indizien dafür zu finden, die faktische Unwahrheit der Bibel zu widerlegen ?

Für mich gibt es solange keine falsche Herangehensweise, als dass Prämissen und Methoden möglichst offen liegen und nicht unter einem Wust von Theorie, rhetorischem Schwulst und autoritärem Gehabe vernebelt werden.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑

So 20. Jan 2019, 11:47

Für mich gibt es solange keine falsche Herangehensweise, als dass Prämissen und Methoden möglichst offen liegen und nicht unter einem Wust von Theorie, rhetorischem Schwulst und autoritärem Gehabe vernebelt werden.

Nette Worte, aber man muss sich irgendwann einmal dazu auch durchringen etwas zu glauben oder nicht. Für mich gilt hier der Ansatz der indirekten Glaubhaftigkeit. Da ich den Worten Jesu restlos vertraue, weil er mein gesamtes Leben erst zum Leben gemacht hat und mir auch den HG gegeben hat, so ist das meine Basisgrundlage der Schrift zu vertrauen.

Indem Jesus immer wieder Bezug auf die Genesis wie z.B.Abraham nimmt und daran nichts korrigert, vertraue ich darauf, dass er, der Sohn Gottes, darin nichts falsch Überliefertes vorfindet. Er hätte es ansonsten gesagt.

Hingegen hat er nicht zu allem was die Leute über die Thora lehren Ja und Amen gesagt, sondern auch entsprechend die Auslegung korrigiert. Und er sagte auch: Wer Mose und den Propheten nicht glaubt, der würde nicht enmal dem Zeugnis eines Auferstandenen glauben.

Wie wahr das ist zeigt die Geschichte von Lazarus. Obwohl er vor ihnen lebendig erschien, glaubten ihm der damalige Klerus nicht. In ihrem Irrwahn wollten sie ihn gleich wieder töten. Wie irre ist also deren Verstand vernebelt, so als nütze das etwas, wenn Jesus ihm das Leben jederzeit wieder schenken kann. Und solche Idioten nannten sich dann Schriftgelehrte!

Glaube und Unglaube gründen sich also nicht rein auf Basis von Logik und Wissenschaft, sondern darauf, wie man auf das Wirken des Heiligen Geites reagiert. Das ist was ich im Laufe der Zeit gelernt habe.

Dementsprechend habe ich heute Null Problem, die Schrift als historisches Dokument zu betrachten. Das ist damit meine Prämisse aufgrund des Glaubens an Jesus und so gehe ich heran.

Helmuth hat geschrieben: ↑

So 20. Jan 2019, 12:08

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑

So 20. Jan 2019, 11:47

Für mich gibt es solange keine falsche Herangehensweise, als dass Prämissen und Methoden möglichst offen liegen und nicht unter einem Wust von Theorie, rhetorischem Schwulst und autoritärem Gehabe vernebelt werden.

Nette Worte, aber man muss sich irgendwann einmal dazu auch durchringen etwas zu glauben oder nicht. Für mich gilt hier der Ansatz der indirekten Glaubhaftigkeit. Da ich den Worten Jesu restlos vertraue, weil er mein gesamtes Leben erst zum Leben gemacht hat und mir auch den HG gegeben hat, so ist das meine Basisgrundlage der Schrift zu vertrauen.

Es braucht aber auch Empathie für die, die keine persönliche Erfahrung mit dem Wort Gottes gemacht haben. Gott selbst hat diese ja, weil keiner sich ausgesucht hat, wo er hineingeboren wird. Die Bewertung in falsch und richtig sehe ich jetz nur vom Anspruch her und nicht von der Qualität eines Forschungsergebnisses her. Eine Herangehensweise kann also vertretbar sein, ohne dass sie sie allein deswegen zu richtigen Ergebnissen kommen muss. Diese Freiheiten müssen wir uns gegenseitig zu gestehen, sonst haben wir nur ein prärogatives Pontifikat im akademisch rationalem Gewand.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑

So 20. Jan 2019, 13:13

... sonst haben wir nur ein prärogatives Pontifikat im akademisch rationalem Gewand.

Die Worte sind mir jetzt zu hoch, aber Danke.

Helmuth hat geschrieben: ↑

So 20. Jan 2019, 13:44

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑

So 20. Jan 2019, 13:13

... sonst haben wir nur ein prärogatives Pontifikat im akademisch rationalem Gewand.

Die Worte sind mir jetzt zu hoch, aber Danke.

Biblisch gesprochen wäre das wohl eine Art Timokratie im Ansehen der Person.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑

So 20. Jan 2019, 11:47

Haben denn Vertreter der Gegenseite es sich nicht selbst zur Aufgabe gemacht, Argumente und Indizien dafür zu finden, die faktische Unwahrheit der Bibel zu widerlegen ?

Hier ist am Ende eine Negation zu viel, oder?
Zunächst würde ich gerne "die Gegenseite" definieren, nur um sicher zu stellen, dass wir über das Selbe reden. Mit Gegenseite meine ich erst einmal alle, die nicht akzeptieren, dass die Bibel akkurat wiedergibt, was tatsächlich ist bzw war. Das heißt nicht, dass davon ausgegangen wird, dass alles in der Bibel falsch ist, sondern eben nur, dass der Umstand, dass etwas in der Bibel steht, alleine nicht ausreicht, um es als wahr anzunehmen.

Dass es sich gewisse Vertreter dieser Gegenseite nun auf die Fahne geschrieben haben, die Bibel zu widerlegen, mag leider stimmen, aber letztendlich geht es nicht darum (oder sollte es nicht darum gehen) irgendetwas zu widerlegen, sondern darum, die Welt so weit es uns möglich ist zu erklären und zwar ohne Rücksicht auf religiöse Befindlichkeiten. Wenn wir unabhängig von der Bibel biblische Inhalte bestätigen können, dann ist das okay. Und wenn sich herausstellt, das bestimmte Darstellungen in der Bibel nicht haltbar sind, dann ist das auch okay.
Aber es kann doch nicht sein, dass religiöse Fundamentalisten ein Weltbild, basierend auf zum Teil nicht falsifizierbaren Behauptungen, vorgeben und sich mit einem "Beweis das Gegenteil!" ihrer Verantwortung entziehen, die eigenen Behauptungen zu belegen.

Ich behaupte sogar, wenn ich mir diese Argumentationsweisen von Gläubigen zu eigen mache, kann ich "beweisen", dass Harry Potter eine akkurate Wiedergabe von wahren Ereignissen ist, denn niemand hier kann das Gegenteil beweisen.

CoolLesterSmooth hat geschrieben: ↑

So 20. Jan 2019, 16:45

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑

So 20. Jan 2019, 11:47

Haben denn Vertreter der Gegenseite es sich nicht selbst zur Aufgabe gemacht, Argumente und Indizien dafür zu finden, die faktische Unwahrheit der Bibel zu widerlegen ?

Hier ist am Ende eine Negation zu viel, oder?

Tatsächlich Bin grad und noch für einige Wochen gesundheitlich angeschlagen und das passiert mir nun andauernd. Nicht immer merke ich es rechtzeitig.

Zunächst würde ich gerne "die Gegenseite" definieren, nur um sicher zu stellen, dass wir über das Selbe reden. Mit Gegenseite meine ich erst einmal alle, die nicht akzeptieren, dass die Bibel akkurat wiedergibt, was tatsächlich ist bzw war. Das heißt nicht, dass davon ausgegangen wird, dass alles in der Bibel falsch ist, sondern eben nur, dass der Umstand, dass etwas in der Bibel steht, alleine nicht ausreicht, um es als wahr anzunehmen.

OK, verstehe. Es ist aber auch in der Tat schwierig jede Passage unter dem Gesichtspunkt faktisch wahr oder faktisch falsch zu bewerten. Ich schaue da lieber genau auf den Inhalt.

Dass es sich gewisse Vertreter dieser Gegenseite nun auf die Fahne geschrieben haben, die Bibel zu widerlegen, mag leider stimmen, aber letztendlich geht es nicht darum (oder sollte es nicht darum gehen) irgendetwas zu widerlegen, sondern darum, die Welt so weit es uns möglich ist zu erklären und zwar ohne Rücksicht auf religiöse Befindlichkeiten.

Erklärung wäre schon ein großes Wort. Ich spreche da lieber vom Stand der Dinge, der zu Rückschlüssen verleitet.

Wenn wir unabhängig von der Bibel biblische Inhalte bestätigen können, dann ist das okay. Und wenn sich herausstellt, das bestimmte Darstellungen in der Bibel nicht haltbar sind, dann ist das auch okay.

Das ist eine Möglichkeit damit umzugehen. Ich lasse lieber offen, ob ich die Darstellung nicht vielleicht falsch erfasst habe. Ich bin schon zu oft über meine eigenen Vorurteile gestolpert und hatte schon zu oft mit Zeugenaussagen und scheinbar widersprüchlichen Erfahrungsberichten zu tun, als dass ich meine Auffassung zum absoluten Maßstab machen würde. Das Wort Gottes hat mein Leben verändert und deswegen mag ich damit nicht leichtfertig umgehen. Das ist meine Handhabe, die ich mir nicht aus irgendwelchen, angeblich rationalen, Gründen abgewöhnen, aber selbstverständlich auch niemand anderem verordnen kann.

Aber es kann doch nicht sein, dass religiöse Fundamentalisten ein Weltbild, basierend auf zum Teil nicht falsifizierbaren Behauptungen, vorgeben und sich mit einem "Beweis das Gegenteil!" ihrer Verantwortung entziehen, die eigenen Behauptungen zu belegen.

Es kommt doch immer darauf an, was davon abhängt. Solange es nur um einen virtuellen Streit geht, ist es doch völlig egal. Im realen Leben darf von solchen Fragen und Behauptungen aber nichts abhängig gemacht werden. Da wird es dann gefährlich. Ich halte persönlich auch nichts davon irgendwelche Lehrsätze in die Satzungen von Gemeinschaften (ich meine jede Art von Gemeinschaften) mit aufzunehmen, solange sie kaum praktische Relevanz haben. Und es ist ohnehin so, dass Dinge, die schon gesetzlich geregelt sind, nicht noch durch Klauseln von Verträgen zwischen Partnern geregelt werden müssen. Wer das dennoch tut, gibt damit eigentlich zu, sich in einem rechtsfreien Raum zu wähnen. Deswegen frage ich mich, von welcher Verantwortung welcher Instanz gegenüber sprichst du ?

Ich behaupte sogar, wenn ich mir diese Argumentationsweisen von Gläubigen zu eigen mache, kann ich "beweisen", dass Harry Potter eine akkurate Wiedergabe von wahren Ereignissen ist, denn niemand hier kann das Gegenteil beweisen.

Wenn jemand das unbedingt glauben will, steckt dahinter wohl eine bestimmte Sehnsucht, über die in dem Rahmen nicht diskutiert werden kann. Aber mir stellt sich eher die Frage danach, welchen Selbstanspruch das Werk Harry Potter hätte.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑

So 20. Jan 2019, 18:15

Bin grad und noch für einige Wochen gesundheitlich angeschlagen und das passiert mir nun andauernd. Nicht immer merke ich es rechtzeitig.

Ich wünsche gute Besserung, viel Kraft und Erbarmen von unserem Gott.