Darum! werden sie dir glauben...

[Münek]

Es ist aus heutiger Denkart schwer zu verstehen, dass "Heilsgeschichte" nicht ein Ableger der "Geschichte" ist, sondern umgekehrt.

Da gibt es NICHTS zu verstehen.

- Wenn es da nichts zu verstehen gibt, macht es keinerlei Sinn, Bücher wie Bibel auzumachen - absolut sinnlos.

Im Gegensatz zu Dir hinterfrage ich die Bibel und klopfe sie auf ihren Wahrheitsgehalt ab. Was willst Du mit der Bibel? Sie ist ein menschengemachtes Buch.

Wenn Du sie tatsächlich - wie die katholische Kirche - für eine göttlich inspirierte "Heilige Schrift" hältst, stößt Du auf unüberwindliche Schwierigkeiten.

Unsere Probleme sind bei den GRUNDLAGEN - die fehlen heute gelegentlich kulturbedingt.

Mit recht. Deine GRUNDLAGEN sind nach meinem Verständnis überhaupt keine Grundlagen, sondern substanzlose Glaubenssetzungen
ohne Evidenz und Plausibilität. Wir kennen uns schon viele Jahre - aber Substanz hast Du nie liefern können. Immer nur: Bla bla.

[Münek]

Es ist aus heutiger Denkart schwer zu verstehen, dass "Heilsgeschichte" nicht ein Ableger der "Geschichte" ist, sondern umgekehrt.

Da gibt es NICHTS zu verstehen.

- Wenn es da nichts zu verstehen gibt, macht es keinerlei Sinn, Bücher wie Bibel auzumachen - absolut sinnlos. - Unsere Probleme sind bei den GRUNDLAGEN - die fehlen heute gelegentlich kulturbedingt.

Wer will schon - außer Dir - zurück ins Mittelalter, wo "kulturbedingt" noch der WAHRE Gottesglaube unter der strengen Aufsicht der katholischen Kirche vorherrschte? Nostalgie?

Wie kann ein Mensch Deiner Intelligenz das voraufklärerische Zeitalter herbeisehnen? Ist mir ein Rätsel. Es ist lächerlich, diesen Rückschritt als "geistigen" Fortschritt zu bezeichnen. Göttermythen sind im 21. Jh. passe. Die Gläubigen laufen scharenweise davon; selbst die Pfarrer glauben großenteils nicht mehr...Alles kultur- und nicht inhaltlich bedingt?

Vielleicht solltest Du mal aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit die Dogmeninhalte wirklich kritisch und ernsthaft hinterfragen.

[closs]

Im Gegensatz zu Dir hinterfrage ich die Bibel und klopfe sie auf ihren Wahrheitsgehalt ab.

Was soll das "im Gegensatz zu Dir"? Woher willst Du das wissen? ---- Und wie kommst Du darauf, dass man aus spiritueller Sicht (egal ob das jetzt ich bin oder die Theologie ist) die Bibel nicht auf ihren Wahrheitsgehalt abklopfe?

Was Du nicht verstehst: Du klopfst die Bibel HISTORISCH-KRITISCH ab und klopft sie DARAUF bezogen ab. - Das kann man machen - aber was hat das mit "Wahrheit" zu tun? ---- Du machst denselben Fehler wie Sven: Ihr meint, Euer Modell sei das einzig wahre, weil Euch offenbar gar nicht klar ist, was ein Modell ist und vor allem NICHT ist. ---- Das erklärt bspw., warum Ihr bspw. "historisch-kritisch" mit "historisch-wirklich" verwechselt - das erklärt ebenfalls, warum Thaddäus damals gemeint hat, methodische Ergebnisse der HKE seien "Fakten" (in dem Sinne, dass "Fakten" ein Synonym für "Wirklichkeit" wären). --- Das ist wissenschafts-philosophisch ganz unten (es sei denn, auch die Wissenschafts-Philosophie wäre inzwischen so prostituiert, dass es in Eurem Sinne sagt) - Egomanie pur.

Deine GRUNDLAGEN sind nach meinem Verständnis überhaupt keine Grundlagen, sondern substanzlose Glaubenssetzungen

Die Grundlagen, von denen ich spreche, sind nicht glaubensdefiniert, sondern philosophisch definiert - aber sie scheinen einfach weg zu sein.

Wir kennen uns schon viele Jahre - aber Substanz hast Du nie liefern können.

Weil Du nicht verstehst - Du gehörst spirituell (noch) zu den Blinden, denen man keine Farben erklären kann.

Das brauchst Du nicht allzu persönlich zu nehmen, weil es typisch für 20. und 21. Jh. ist - man hat technisch-zivilisatorisch aufgerüstet und spirituell abgerüstet. Es ist inzwischen die Norm, Dinge nur noch naturalistisch zu verstehen - man fühlt sich sogar als ein Aufgeklärter, wenn man dieser Norm folgt. - Es herrscht eine brillante Irrniss und Wirrniss - der Mensch schaut ins Wasser, wird vom Anblick seines sich dort spiegelnden Antlitzes so besoffen, dass er irgendwann mal in selbst-berauschter Euphorie rein fällt und ersäuft.

[closs]

Wer will schon - außer Dir - zurück ins Mittelalter, wo "kulturbedingt" noch der WAHRE Gottesglaube unter der strengen Aufsicht der katholischen Kirche vorherrschte?

Wieder eine der routinemäßigen Falschaussagen - Deine Aussage ist schlicht nicht zutreffend.

Wie kann ein Mensch Deiner Intelligenz das voraufklärerische Zeitalter herbeisehnen?

Nein - ich sehne die echte Aufklärung der Zukunft herbei. - Wir brauchen geistigen Fortschritt und einen Blick über die Selbst-Besoffenheit hinaus.

Die Gläubigen laufen scharenweise davon; selbst die Pfarrer glauben großenteils nicht mehr...Alles kultur- und nicht inhaltlich bedingt?

Im wesentlichen kulturell bedingt. - Man versteht nicht (mehr) - allerdings würde ich Dir insofern "inhaltlich" zustimmen, dass die Sprache und Chiffrierung der Religion/Kirche grotten-beschissen ist - insofern: Religion und Kirche sind AUCH verantwortlich. - Aber hauptverantwortlich ist die geistige Degeneration von 20. und 21. Jh.

[Münek]

Im Gegensatz zu Dir hinterfrage ich die Bibel und klopfe sie auf ihren Wahrheitsgehalt ab.

Was soll das "im Gegensatz zu Dir"? Woher willst Du das wissen?

Ich habe von einem kritischen Hinterfragen bei Dir noch nichts bemerkt.

wie kommst Du darauf, dass man aus spiritueller Sicht (egal ob das jetzt ich bin oder die Theologie ist) die Bibel nicht auf ihren Wahrheitsgehalt abklopfe?

Weil "spirituell VERENGTE" Sicht die eigentlich erforderliche "Weitsicht" verhindert.

Was Du nicht verstehst: Du klopfst die Bibel HISTORISCH-KRITISCH ab und klopft sie DARAUF bezogen ab. - Das kann man machen - aber was hat das mit "Wahrheit" zu tun?

Die historisch-kritische Exegese versucht der historischen "Wahrheit" so nah wie möglich zu kommen. Mehr kann Wissenschaft nicht leisten.

Du machst denselben Fehler wie Sven: Ihr meint, Euer Modell sei das einzig wahre.

Für Dich mag die "kanonische Exegese" wahrer sein als die "historisch-kritische". Aber an einer wissenschaftlich orientierten theologischen Fakultät hat sie zu recht nichts verloren. Hier gelten andere "Wahrheiten". Deshalb existiert diese Art der glaubensbasierten Bibelauslegung nur in Ratzingers Kopf und auf dem Papier.

Deine GRUNDLAGEN sind nach meinem Verständnis überhaupt keine Grundlagen, sondern substanzlose Glaubenssetzungen

Die Grundlagen, von denen ich spreche, sind nicht glaubensdefiniert, sondern philosophisch definiert.

Deine Grundlagen basieren auf katholische Dogmen. Sie sind substanzlose Glaubenssetzungen und haben mit Philosophie, die kritisch hinterfragt, nichts zu tun.

="closs"

Wir kennen uns schon viele Jahre - aber Substanz hast Du nie liefern können.

Weil Du nicht verstehst.

Nein - weil Du nicht in der Lage bist, Substanzielles in Form von Plausibilität und Evidenz zu liefern. Da kommt einfach nichts.

Du gehörst spirituell (noch) zu den Blinden, denen man keine Farben erklären kann...

… sagte der Astrologiegläubige zu dem Kritiker, der es wagte, den Einfluss der Gestirne auf das Schicksal des Menschen zu bestreiten. Merkste was?

Das brauchst Du nicht allzu persönlich zu nehmen, weil es typisch für 20. und 21. Jh. ist - man hat technisch-zivilisatorisch aufgerüstet und spirituell abgerüstet.

Nee nee - wenn ich so die Esoterik-Szene betrachte, wird spirituell schwer aufgerüstet. Der Markt boomt gewaltig! Sehr viele Menschen scheinen das Spirituelle zu benötigen - außerhalb der Kirchen.

Es ist inzwischen die Norm, Dinge nur noch naturalistisch zu verstehen - man fühlt sich sogar als ein Aufgeklärter, wenn man dieser Norm folgt. - Es herrscht eine brillante Irrniss und Wirrniss - der Mensch schaut ins Wasser, wird vom Anblick seines sich dort spiegelnden Antlitzes so besoffen, dass er irgendwann mal in selbst-berauschter Euphorie rein fällt und ersäuft.

Na komm`, Kurtchen, sei nicht so verbittert.

[Münek]

Wer will schon - außer Dir - zurück ins Mittelalter, wo "kulturbedingt" noch der WAHRE Gottesglaube unter der strengen Aufsicht der katholischen Kirche vorherrschte?

Wieder eine der routinemäßigen Falschaussagen - Deine Aussage ist schlicht nicht zutreffend.

Im Ernst?

Wie kann ein Mensch Deiner Intelligenz das voraufklärerische Zeitalter herbeisehnen?

Nein - ich sehne die echte Aufklärung der Zukunft herbei.

Das geht nicht, wenn Du Dich an die Vergangenheit klammerst - nach dem Motto: Früher war alles besser und (geistig) richtiger. Möge es doch in Zukunft wieder so werden. Das nennt man Nostalgie.

Wir brauchen geistigen Fortschritt und einen Blick über die Selbst-Besoffenheit hinaus.

Was Du unter "geistigen Fortschritt" verstehst, ist ein Rückschritt, nämlich Dein Glaube an die Existenz einer transzendenten göttlichen Persönlichkeit - konkret: der biblische Schöpfergott Jahwe, der aus heilsgeschichtlichen Gründen seinen Mensch gewordenen Sohn einen blutigen Sühnetod erleiden ließ - für einen Sündenfall, der nie stattgefunden hat.

Was für ein gewaltiger "geistiger Fortschritt".

Die Gläubigen laufen scharenweise davon; selbst die Pfarrer glauben großenteils nicht mehr...Alles kultur- und nicht inhaltlich bedingt?

Im wesentlichen kulturell bedingt.

Nein - wenn sogar katholische Dogmatiker mehrheitlich die "Dreieinigkeit Gottes" bezweifeln, dann hat das damit zu tun, dass sie kritisch hinterfragen, wie und mit welcher Begründung dieses Dogma überhaupt zustande gekommen ist. Das könntest Du auch mal tun.

Aber hauptverantwortlich ist die geistige Degeneration von 20. und 21. Jh.

Blödsinn! Die Zeit der Göttermythen ist halt vorbei. Der Mensch kommt mindestens seit zwei Jahrhunderten auch ohne Wotan, Jahwe, Aton und Zeus klar. Götter werden nicht mehr gebraucht.

[Helmuth]

Servus Sola,

Ich erlaube mir einen (öffentlichen) Kommentar an dich.

Für mich ist prinzipiell jeder unglaubwürdig, der es nur schafft, sich selbst gut darzustellen, indem er einen anderen dafür als "Negativfolie" herabwürdigen muss. Und noch suspekter wird er mir, wenn er mit Verdrehungen und einseitigen Interpretationen usw sich die Dinge einfach hinbiegt, wo sie nicht passen ....

Hier im Forum sollte es nicht das Ziel sein andere zu messen (nicht einmal sich selbst), sondern eine Gesprächsbasis zu finden, aus der nach 1 Thess 5,21 dazugelernt werden kann. Dazu bedarf es Argumente und keiner erziehbarer Maßnahmen. Die Moderatoren könnten es etwas in diese Richtung steuern, doch gehen sie dieser Aufgabe nicht nach. Nur Magdalena macht diesbezüglich ihren Job richtig.

Unsere Aufgabe ist das nun nicht. Dass Maryam eine, wie es beide sehen, falsch Auffassung zum AT hat, darin sind wir uns einig. Ebenso können wir ihr keine Argumente liefern, da sie zumeist abprallen oder in eine Lästerung der Geistes münden. Hier setze ich z.B. eine Grenze. Man kann mich von mir aus Trottel nennen, kein Problem, Gott aber so hinzustellen erlaube ich nicht von jemand, der behauptet, er folgt Jesus nach. Andere machen es leigilich aus Unwissenheit. Da wäre die Gesprächsbasis noch gegeben.

D.h. verhindern kann ich es nicht, dass solches geschrieben wird, aber ich füttere diese Haltung nicht weiter durch höhere Aufmerksamkeit. Damit kommt bei mir 5 Thess 22 zur Anwendung, das Böse in jeder Form zu meiden. Für mich ist das bei diesem Thema der Fall.

Gott der Schlangenzauberei zu bezichtigen geht mir persönlich zu weit und befinde ich für diskussionsunwürdig. Diese Verunehrung will ich gar nicht (mit Christen) diskutieren, da es auch andere lesen. Da sie ohnehin nur einseitig ihre eigene Theologie postet, so ist das für die von mir angesprochene Diskussionsbasis selbst bei versuchter neutraler Sichtweise nutzlos.

Mit andere Worten: Daraus lerne ich persönlich nichts, außer Gott zu verunehren, aber auch Maryam scheint von uns nichts anzunehmen. Was zieht man daraus für einen Schluss: Man diskutert das nicht. Stattdessen kann man für Menschen (uns eingeschlossen) immer beten, dass der Herr Weisheit schenkt.

[closs]

Ich habe von einem kritischen Hinterfragen bei Dir noch nichts bemerkt.

Weil Dir die Grundlagen fehlen, es zu merken - da stehen sich zwei komplett unterschiedliche Weltanschauungen gegenüber.

Weil "spirituell VERENGTE" Sicht die eigentlich erforderliche "Weitsicht" verhindert.

Das ist ein gutes Beispiel: Aus Deiner Sicht ist "verengt", was "erweitert" heißen müsste.

Die historisch-kritische Exegese versucht der historischen "Wahrheit" so nah wie möglich zu kommen.

Das tut sie im äußeren Sinne auch - aber sie tut es nicht im spirituellen Sinne.

Für Dich mag die "kanonische Exegese" wahrer sein als die "historisch-kritische".

Falsch formuliert: Sie ist geistig "wahrer" - im Sinne der Geschichtswissenschaften ist die historisch-kritische Exegese "wahrer".

Aber an einer wissenschaftlich orientierten theologischen Fakultät hat sie zu recht nichts verloren.

Das ist allein eine wissenschafts-philosophische Frage - wenn "Geist" im spirituellen Sinne per Definition nichts in der Wissenschaft zu tun hat/hätte, hast/hättest Du recht. - Aber das heißt/hieße dann, dass es Realitäts-Bereiche gibt/gäbe, die wissenschaftlich nicht erreichbar wären.

Nach wie vor: Entweder wir definieren "wissenschaftlich" wie ich, dann geht Geisteswissenschaft weit über das hinaus, was Naturwissenschaft tut - oder wir definieren "wissenschaftlich" wie Du, dann hat Wissenschaft nur peripher etwas in der Theologie/Philosopie und der BIbel/der Literatur zu suchen. - Mir ist beides recht - allerdings beharre ich dann auf die jeweiligen Konsequenzen.

Deine Grundlagen basieren auf katholische Dogmen.

Nein.

Sie sind substanzlose Glaubenssetzungen und haben mit Philosophie, die kritisch hinterfragt, nichts zu tun.

Falsch.

weil Du nicht in der Lage bist, Substanzielles in Form von Plausibilität und Evidenz zu liefern.

Wenn man nicht versteht (altes Grundlagenproblem), dass "Plausibilität und Evidenz" hermeneutisch bedingt sind ("Historisch-kritisch plausibel?"/"Geistig plausibel?"), misst man leicht am falschen Bezugspunkt. - Konkret:

Richtig - ich bin oft nicht in der Lage, Aussagen HISTORISCH-KRITISCH plausibel zu machen. - Aber das hat damit zu tun, dass diese Aussagen keinen historisch-kritischen, sondern geistigen Bezug haben. - Da Du nur den historisch-kritischen Bezug kennst, meinst Du, solche Aussagen seien deshalb nicht plausibel und nicht evident. - Mit anderen Worten: Du projeszierst DEINEN Mangel der geistigen Eindimensinalität auf mich - als hätte ICH ein Problem. - In dieser Disziplin ist Sven übrigens noch "besser" als Du.

closs hat geschrieben:
Du gehörst spirituell (noch) zu den Blinden, denen man keine Farben erklären kann...


… sagte der Astrologiegläubige zu dem Kritiker, der es wagte, den Einfluss der Gestirne auf das Schicksal des Menschen zu bestreiten. Merkste was?

Nee - außer dass es eine wirre Falschaussage ist.

wenn ich so die Esoterik-Szene betrachte, wird spirituell schwer aufgerüstet.

Das IST nicht "spirituell" - aber ich es wäre nicht verwunderlich, wenn das Wort "spirituell" ebenfalls in Neusprech umdefiniert werden würde oder bereits wurde - dann hättest Du auf dubiose Weise recht. - Aber halte im Gedächtnis: Was Du hier "spirituell" nennst, hat nichts zu tun mit dem, was man kultur-geschichtlich unter "spirituell" versteht - wir haben es hier mit einem neusprech-erzwungenen Polysem zu tun.

sei nicht so verbittert.

Deine Sorge adelt Dich. - Aber: Nein, ich bin wirklich nicht verbittert - es ist einfach nur erschütternd, wie die geistig-kulturelle Substanz einer Kulturgeschichte in der Gegenwart zerbröselt.

Das ist nicht neu und deshalb der Grund, warum ich damals aus dem Unilehrbetrieb ausgestiegen bzw. erst gar nicht erst richtig eingestiegen bin und in die Wirtschaft gewechselt habe - aber während ich es damals als Problem einer Elite verstanden habe, ist heute festzustellen, dass es tief in die Bevölkerung eingedrungen ist - das habe ich damals nicht vorausgesehen.

Das geht nicht, wenn Du Dich an die Vergangenheit klammerst

Doch: Nur so geht es. - Denn Vergangenheitsvergessenheit ist kein guter Ratgeber für Entwicklung.

nach dem Motto: Früher war alles besser und (geistig) richtiger.

Das wäre ja der auch der falsche Weg - man muss Geistiges an die Gegenwart anpassen - aber doch nicht entsorgen.

wenn sogar katholische Dogmatiker mehrheitlich die "Dreieinigkeit Gottes" bezweifeln, dann hat das damit zu tun, dass sie kritisch hinterfragen, wie und mit welcher Begründung dieses Dogma überhaupt zustande gekommen ist

Grundlagen!!! - Man braucht Grundlagen, bevor man kritisch hinterfragt - man sollte nur das kritisch hinterfragen, was man versteht. - Kritisch-Hinterfragen sollte auf Basis von Erkennen geschehen und nicht (wie heute üblich) als Ersatz für Erkennen.

Der Mensch kommt mindestens seit zwei Jahrhunderten auch ohne Wotan, Jahwe, Aton und Zeus klar.

Auf DER Ebene, auf der Du es meinst, wären oder sind sie auch die letzten zwei Jahrtausende klargekommen.

[Sola]

Hallo Helmuth

Im Prinzip gebe ich dir recht.

Nur 2 Dinge sehe ich ein bisschen anders :

1. Wenn jeder "Einsichtige" das so macht und nicht mehr schreibt, bleiben solche falschen Aussagen unwidersprochen da stehen und es finden sich sogar Leute, die dem auch noch zustimmen. ....
Und wer selbst nicht viel kritisch nachdenkt, wird dann vielleicht auch manches übernehmen, wenn er den Eindruck hat, das muss ja richtig sein, wenn niemand sie widerlegen kann und sie nur Zustimmung bekommt ...
(Mir kommt es so vor, dass genau darauf ihre "Strategie" abziehlt)

2. Trotz allem sehe ich Maryam nicht als "Gegnerin" an, bei der Hopfen und Malz verloren ist und die man nur noch ignorieren kann. (vielleicht kommt der Punkt ja bald mal, wer weiss ).
Aber bis dahin finde ich es wichtig, zu versuchen, Einsicht in ein falsches Verhalten zu erreichen.
Klar können wir niemanden dazu zwingen, etwas zu sehen und zu erkennen, vor dem er mit Gewalt die Augen verschliessen will .... Aber ein Versuch ist es doch wert, denke ich ....

[Ruth]

Das brauchst Du nicht allzu persönlich zu nehmen, weil es typisch für 20. und 21. Jh. ist - man hat technisch-zivilisatorisch aufgerüstet und spirituell abgerüstet. Es ist inzwischen die Norm, Dinge nur noch naturalistisch zu verstehen - man fühlt sich sogar als ein Aufgeklärter, wenn man dieser Norm folgt. - Es herrscht eine brillante Irrniss und Wirrniss - der Mensch schaut ins Wasser, wird vom Anblick seines sich dort spiegelnden Antlitzes so besoffen, dass er irgendwann mal in selbst-berauschter Euphorie rein fällt und ersäuft.

Sehr gut zusammengefasst - diesen Abschnitt muss ich mir merken.