"Gott der Festungen"

[R.F.]

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Die Darstellung einer Frau in der Bibel ist typischerweise ein Symbol für eine Gemeinde oder Gemeinschaft. Da die Dame eine Krone aus zwölf Sternen trägt, drängt sich die Assoziation mit dem Volk Israel und seinen zwölf Stämmen auf.
Demnach hat das Volk Israel ein "Kind" hervorgebracht - unter Wehen - das schließlich zu Gottes Thron entrückt wurde.
Insofern hier ein Bild für die Heilsgeschichte in den Evangelien.
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Selbstverständlich ist das die richtige Deutung. Sie stößt aber besonders bei jenen auf Ablehnung, die die nach wie vor exklusive Stellung der Stämme Israel bestreiten.

[PeB]

Hemul
Mich würde noch interessieren, was du zu der Sonne sagst, mit der sie bekleidet ist und zum Mond unter ihren Füßen.

Hier: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200276268 werden Sie geholfen:

Die Frau, die Johannes sieht, ist mit der Sonne umhüllt, und der Mond befindet sich unter ihren Füßen. Auch trägt sie eine Sternenkrone, so daß sie ganz und gar von himmlischen Lichtern umgeben ist. Tag und Nacht scheint sozusagen Gottes Gunst auf sie. Welch eine passende symbolische Beschreibung der prachtvollen himmlischen Organisation Jehovas!

Die Symbolik von Sonne und Mond taucht in Josefs Träumen auf...

[Hemul]

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Die Darstellung einer Frau in der Bibel ist typischerweise ein Symbol für eine Gemeinde oder Gemeinschaft. Da die Dame eine Krone aus zwölf Sternen trägt, drängt sich die Assoziation mit dem Volk Israel und seinen zwölf Stämmen auf.
Demnach hat das Volk Israel ein "Kind" hervorgebracht - unter Wehen - das schließlich zu Gottes Thron entrückt wurde.
Insofern hier ein Bild für die Heilsgeschichte in den Evangelien.
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Selbstverständlich ist das die richtige Deutung. Sie stößt aber besonders bei jenen auf Ablehnung, die die nach wie vor exklusive Stellung der Stämme Israel bestreiten.

Wie bitte? Die buchstäblichen zwölf Stämme Israels haben etwas mit der von Johannes in Offenbarung 12 erwähnten Frau zu tun? Schauts ihr beiden Edelhirsche wie der allmächtige Gott "JHWH" und sein Sohn Jesus-Christus eure "VERMUTUNGEN" in Hosea 1:6+9 :43 u. Matthäus 21:42+43als sehr, sehr groben Unfug&Firlefanz demaskieren:
NeÜ,

6 Gomer wurde wieder schwanger und brachte ein Mädchen zur Welt. Da sagte er zu ihm: "Nenn sie Lo-Ruhama, 'Kein-Erbarmen', denn ich habe jetzt kein Erbarmen mehr mit den Leuten von Israel, sondern verwerfe sie völlig. 9 Da sagte Jahwe: "Nenn ihn Lo-Ammi, 'Nicht-mein-Volk', denn ihr seid nicht mehr mein Volk, und ich bin nicht mehr für euch da!"

und:

42 Da sagte Jesus zu ihnen: "Habt ihr denn nie die Stelle in der Schrift gelesen: 'Der Stein, den die Fachleute als unbrauchbar verworfen haben, ist zum Eckstein geworden; das hat der Herr getan; es ist ein Wunder für uns'? 43 Deshalb sage ich euch: Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volk gegeben werden, das die rechten Früchte hervorbringt

Hört bitte deshalb endlich damit auf solchen furchtbaren Nonsens wie oben von euch zu geben. Entsorgt diesen schleunigst ins berühmt berüchtigte Tönnchen.
Mit Verlaub.

[PeB]

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Die Darstellung einer Frau in der Bibel ist typischerweise ein Symbol für eine Gemeinde oder Gemeinschaft. Da die Dame eine Krone aus zwölf Sternen trägt, drängt sich die Assoziation mit dem Volk Israel und seinen zwölf Stämmen auf.
Demnach hat das Volk Israel ein "Kind" hervorgebracht - unter Wehen - das schließlich zu Gottes Thron entrückt wurde.
Insofern hier ein Bild für die Heilsgeschichte in den Evangelien.
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Selbstverständlich ist das die richtige Deutung. Sie stößt aber besonders bei jenen auf Ablehnung, die die nach wie vor exklusive Stellung der Stämme Israel bestreiten.

...wobei es ja auch kein Zufall ist, dass den Zwölf Stammvätern des Alten Bundes zwölf Stammväter des Neuen Bundes (in Person der Apostel) entegegengestellt sind.
Insofern hat sich das Volk des Alten Bundes, dem ausschließlich geborene und praktizierende juden angehörten, zu einem Volk des Neuen Bundes der an Jesus Christus glaubenden Menschen aus allen Völkern entwickelt.

Relevant für das Verhältnis zwischen Altem und Neuem Bund ist aber durchaus die Textstelle in der Offenbarung, die besagt:

Und er führte mich hin im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem herniederkommen aus dem Himmel von Gott, die hatte die Herrlichkeit Gottes; ihr Leuchten war gleich dem alleredelsten Stein, einem Jaspis, klar wie Kristall; sie hatte eine große und hohe Mauer und hatte zwölf Tore und auf den Toren zwölf Engel und Namen darauf geschrieben, nämlich die Namen der zwölf Stämme der Israeliten: von Osten drei Tore, von Norden drei Tore, von Süden drei Tore, von Westen drei Tore. Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine und auf ihnen die zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes.

Insofern muss doch klar erkannt werden, dass das himmlische Jerusalem mit den zwölf Stämmen UND den zwölf Aposteln gebaut ist.

Dabei ist eine interessante Deutungsfrage folgende: wie ist es zu verstehen, dass die Tore - für den Zugang zur heiligen Stadt - die Namen der zwölf Stäme tragen, während die Grundsteine - also die Fundamente - die zwölf Apostel sind.

Die Grundsteine verstehe ich genauso, wie Jesus es Petrus verheißen hat, als er ihn als den Fels benannte, auf dem die Gemeinde gebaut ist; offenbar ist diese Aussage insgesamt auf alle Zwölf anwendbar. Die Apostel - und damit die Gute Nachricht von Jesus, dem Christus, ist das Fundament des himmlischen Reiches.

Die Eingänge aber dazu sind die zwölf Stämme, was ich mir noch nicht eindeutig erklären kann. Es muss aber relevant sein, denn es bedeutet im Bild, dass man den Zugang über das Volk Israel erhält. Da das NT aber klare Aussagen dazu macht, dass man dem Volk Israel (genetisch) nicht angehören muss, um Zugang zu erhalten, kann das auch nicht gemeint sein.

Ist vielleicht gemeint, dass man sich ebenso zum AT bekennen muss, wie man sich zum NT bekennt? Oder ist das zu wenig als Deutung?

[Hemul]

Relevant für das Verhältnis zwischen Altem und Neuem Bund ist aber durchaus die Textstelle in der Offenbarung, die besagt:

Und er führte mich hin im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem herniederkommen aus dem Himmel von Gott, die hatte die Herrlichkeit Gottes; ihr Leuchten war gleich dem alleredelsten Stein, einem Jaspis, klar wie Kristall; sie hatte eine große und hohe Mauer und hatte zwölf Tore und auf den Toren zwölf Engel und Namen darauf geschrieben, nämlich die Namen der zwölf Stämme der Israeliten: von Osten drei Tore, von Norden drei Tore, von Süden drei Tore, von Westen drei Tore. Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine und auf ihnen die zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes.

Insofern muss doch klar erkannt werden, dass das himmlische Jerusalem mit den zwölf Stämmen UND den zwölf Aposteln gebaut ist.

Relevant ist hier folgendes. Als der Apostel Paulus wie folgt auf den kleinen nicht von Gott verworfenen Überrest der Juden in Römer 11:1-5 Bezug nimmt, gab es das zehn Stämme Nord-Reich Israel schon seit ca. sieben hundert Jahren nicht mehr:

1 Was will ich damit sagen? Hat Gott sein Volk etwa verstoßen? Niemals! Ich bin ja selbst ein Israelit, ein Nachkomme Abrahams aus dem Stamm Benjamin. 2 Nein, Gott hat sein Volk nicht verstoßen; schließlich hat er schon vor aller Zeit die Entscheidung getroffen, dass es ihm gehören soll. Ihr kennt doch den Abschnitt in der Schrift, wo Elia sich in seiner Auseinandersetzung mit Israel an Gott wendet und sagt: 3 »Herr, sie haben deine Propheten getötet und deine Altäre niedergerissen. Ich bin der Einzige, der übrig geblieben ist, und auch mich wollen sie umbringen.« 4 Und wie lautet Gottes Antwort? »Ich habe siebentausend Männer übrig bleiben lassen, die mir treu geblieben sind, siebentausend, die sich nicht vor dem ´Götzen` Baal auf die Knie geworfen haben.« 5 Genauso ist es auch heute: Gott hat von seinem Volk einen kleinen Teil übrig gelassen, den er in seiner Gnade erwählt hat.

Wurde übrigens im Zusammenhang mit der völligen Verwerfung des zehn Stämme-Reiches Israel von Gottes Propheten Hosea auch
schon ca. 600 Jahre vorher in Hosea 1:6-9 prophezeit:

6 Gomer wurde wieder schwanger und brachte ein Mädchen zur Welt. Da sagte er zu ihm: "Nenn sie Lo-Ruhama, 'Kein-Erbarmen', denn ich habe jetzt kein Erbarmen mehr mit den Leuten von Israel, sondern verwerfe sie völlig. 7 Doch mit den Leuten von Juda will ich Mitleid haben. Ich werde sie retten, denn ich bin Jahwe, ihr Gott. Aber ich tue es nicht durch Bogen, Schwert und Kampf, nicht durch Pferde und Reiter." 8 Als Gomer Lo-Ruhama nicht mehr stillte, wurde sie ein drittes Mal schwanger und brachte einen Jungen zur Welt. 9 Da sagte Jahwe: "Nenn ihn Lo-Ammi, 'Nicht-mein-Volk', denn ihr seid nicht mehr mein Volk, und ich bin nicht mehr für euch da!"

Nur das Südreich-sprich Juda und Benjamin bildete damals die Grundlage des neuen Volkes Gottes auf das der Apostel Petrus in 1.Petrus 2:4-12 näher eingeht:
Der lebendige Stein

4 Kommt zu ihm, dem lebendigen Stein! Die Menschen haben ihn zwar für unbrauchbar erklärt, vor Gott aber ist er eine ausgesuchte Kostbarkeit. 5 Und lasst euch selbst als lebendige Steine zu einem geistlichen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, die geistliche Opfer bringt. Durch Jesus Christus nimmt Gott solche Opfer gern an. 6 Darum steht auch in der Schrift: "Seht her, ich lege in Zion einen ausgesucht kostbaren Eckstein als Grund. Wer sich auf ihn verlässt, wird nicht zugrunde gehen." 7 Für euch, die ihr glaubt, ist dieser Stein eine Kostbarkeit. Für die Ungläubigen aber gilt: "Gerade der Stein, der von den Fachleuten verworfen wurde, ist zum Eckstein geworden. 8 Er ist ein Stein, an dem die Menschen sich stoßen, ein Felsblock, an dem sie zu Fall kommen." Weil sie dem Wort Gottes nicht gehorchen, stoßen sie sich an ihm. Doch dazu sind sie auch bestimmt. 9 Aber ihr seid ein ausgewähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliges Volk, das Gott selbst gehört. Er hat euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen, damit ihr verkündigt, wie unübertrefflich er ist. 10 Früher wart ihr nicht sein Volk, aber jetzt seid ihr Gottes Volk, früher gab es für euch kein Erbarmen, aber jetzt habt ihr sein Erbarmen gefunden. 11 Ihr wisst, liebe Geschwister, dass ihr in dieser Welt nur Ausländer und Fremde seid. Deshalb ermahne ich euch: Gebt den menschlichen Begierden nicht nach, denn die kämpfen gegen euch. 12 Euer Leben muss gerade unter Menschen, die Gott nicht kennen, einwandfrei sein. Wenn sie euch als Böse verleumden, sollen sie eure guten Taten sehen, damit sie zur Einsicht kommen und Gott preisen, wenn er einmal in ihr Leben eingreift.

Bevor ich es vergesse. Du behauptest o. folgendes:

Insofern muss doch klar erkannt werden, dass das himmlische Jerusalem mit den zwölf Stämmen UND den zwölf Aposteln gebaut ist.

Magst Du uns bitte die Namen der zwölf Stämme Israels nennen die Du als Grundlage des neuen Jerusalems klar erkannt hast?

[Hemul]

Die Grundsteine verstehe ich genauso, wie Jesus es Petrus verheißen hat, als er ihn als den Fels benannte, auf dem die Gemeinde gebaut ist; offenbar ist diese Aussage insgesamt auf alle Zwölf anwendbar.

Nicht nur-nicht nur PeBi. Wie von mir schon aufgezeigt schreibt der von Dir o. erwähnte Apostel Petrus in 1.Petrus 2:4+5 nämlich unmissverständlich folgendes:

4 Wenn ihr zu ihm, dem lebendigen Stein, herantretet, der von den Menschen zwar als unbrauchbar verworfen, bei Gott aber als ein auserwähltes Kleinod gilt, 5 so werdet auch ihr selbst als lebendige Bausteine zu einem geistlichen Hause, zu einer heiligen Priesterschaft aufgebaut, um geistliche Opfer darzubringen, die Gott durch Jesus Christus wohlgefällig sind.

Wie gleich zu Anfang aus 1.Petrus 1:1+2 ebenfalls unmissverständlich hervorgeht spricht Petrus oben aber nicht seine Mitapostel,
sondern dort alle damaligen zerstreuten Christen an:

1 Es schreibt Petrus, ein Apostel von Jesus Christus. An die von Gott Erwählten, die als Fremde unter ihren Landsleuten leben, und zwar in Pontus, Galatien, Kappadozien, der Provinz Asia und in Bithynien. 2 Gott, der Vater, hat euch aufgrund seiner Allwissenheit erwählt und durch das Wirken seines Geistes zu geheiligten Menschen gemacht, zu Menschen, die Jesus Christus gehorchen und durch sein Blut von aller Schuld gereinigt sind. Gnade und Frieden mögen sich reichlich vermehren bei euch.

[Hemul]

Korrektur:
Ich schrieb hier https://4religion.org/viewtopic.php?f=9 ... 40#p321047 u.a. folgendes:

Wurde übrigens im Zusammenhang mit der völligen Verwerfung des zehn Stämme-Reiches Israel von Gottes Propheten Hosea auch schon ca. 600 Jahre vorher in Hosea 1:6-9 prophezeit:

Hosea prophezeite nicht 600 v.Chr.-sondern schon ca. 150 Jahre vorher-sprich ca. 750 v. Chr.
Asche auf mein Haupt.

[Münek]

Hosea prophezeite nicht 600 v.Chr.-sondern schon ca. 150 Jahre vorher-sprich ca. 750 v. Chr.
Asche auf mein Haupt.

Hemulchen, mach` Dir keinen Kopf. Ich verzeihe Dir Deinen ehrlich eingestandenen Irrtum.

Du kannst also die Asche getrost wieder von Deinem Kopp entfernen; denke an Dein blütenweißes
Kopfkissen und den unausbleiblichen Ärger mit Deiner Frau, wenn Du Dir nicht die Rübe schrubbst.

[Helmuth]

Eine Kontinuität im Textfluss lässt sich auch einfach durch den Text selber erkennen. Daniel 10 endet mit dem Satz:

Im Kampf aber gegen diese Engelfürsten steht mir keiner zur Seite, außer Michael, eurem Engelfürsten.
und wird in Daniel 11 fortgesetzt mit
Diesem (nämlich Michael) habe ich im ersten Regierungsjahr des Meders Darius auch geholfen und habe ihm schützend zur Seite gestanden.

Dann folgt die Schilderung des Kampfes mit dem Engelsfürsten von Persien anhand einer Beschreibung der dadurch erkennbaren historischen Vorgänge usw.

Daniel 11 endet dann mit
Bis dahin wird er (der könig des Nordens) kommen und dort sein Ende finden - und niemand wird da sein, um ihm zu helfen.
und wird fortgesetzt mit Daniel 12
In jener Zeit wird Michael, der große Engelfürst, auftreten, der für dein Volk einsteht.

Es ist ein fortlaufender Text, kein Einschub.

Es ist fortlaufend weil es nach Kap. 10. 11 und 12 traditionell uns so überliefert angeordnet ist. Aber lass Kapitel 11 einfach mal weg. Ich meine, es muss doch auffallen, oder? Ich meine nicht, dass man Kap. 11 streichen soll. Es kann nur sein, dass die Chronologie nicht ganz stimmt.

Das gesamte Kap. 11 erwähnt den Namen des agierden Engels Michael nicht. Obewhl er in Kap 10 der Agierende ist und mit Kap 12 er seine Ativitäten weiter schildert. Stattdessen erfolgt ein langwieriger Konfikt zwischen Nord und Südmächten. Hier ist von keinem Eingeifen des Engels zu lesen. Das muss doch auffallen.

Eine Kontinuität muss man dazu erst konstruieren finde ich, und wie es scheint gibt es keine. Keiner weißt was das ganze Hin- und Her soll. Erst mit Kap. 12 kennt man sich wieder aus.

Das Kap. 11 schwenkt allmählich vom regionalen zeitlichen Konfikt, das nur bis Griechenland seine namentliche Erwähnung findet, hin zum endzeitlichen. Und zwar beginnt es m.E. mit der Erwähnung eines Heiligen Biundes. Es gibt aber keinen Bezug zum Gottesbündnis mit Israel, ich zumindest sehe das nicht. Es ist ein Bündnis des Königs der dem Gott der Festungen dient, also keines mit Gott. Der Gräuel der Verwüstung wird dabei erwähnt, dieses Wort ruft auch Jesus in seiner Endzeitrede in Erinnerung.

Nun ich denke, dass es hier kurz vor derm historischen Eintreten noch in aller Deutlichkeit geoffenbart werden muss. Es ist auch im NT schwer auseinanderzuhalten, weil Jesu Reden zu der zeitlichen Prophetie, dem Fall Jeruslaems, und der endzeitlichen, seiner Wiederkehr, ineinander verwoben ist. So auch Dan. 11. Diese Parallele kann ich sehen. Aber eben ncht mehr.

An sich habe ich aber wieder keine Ahnung was denn dieser ominösen "Gräuel" eigentlich ist. Weißt du es? Aber die Warnung Jesus steht im NT. Irgenwann muss es geoffenbart werden, die Römer waren es m.E nicht.

Man kann sich nun ergehen in Spekulatiuionen, nur bringen diese geistlich nichts, ich meine für uns heute. Das Kap. 11 hat außer kurz vor dem Ende mit dem Bezug zum "Gott der Festungen" keinen geisltichen Gehalt für mich. Es ist ein Intrigenspiel, das man überall kennt. Was soll ich daraus lernen, wenn sich zwei Könige gegenseitig die Schädel einhauen? Noch dazu wenn ich nicht weiß um wen es geht.

Gibst du mir zumindest Recht, dass Kap. 10 zu Kap. 12 eine logische Ablauffolge darstellen kann? Ich rede davon, dass es zumindest die Textinterpretation im Sinne des Handlungsablaufes ermöglicht, undabhängig davon, wie es historisch wirklich zu interpretieren ist.

Du sagtest zuvor, wir müssen uns in den Interpretationen üben. Das habe ich hiermit freundlichweise für dich unternommen.

Auf bald.

[PeB]

Magst Du uns bitte die Namen der zwölf Stämme Israels nennen die Du als Grundlage des neuen Jerusalems klar erkannt hast?

Eigentlich irrelevant.
Denn ich weise lediglich auf das hin, was die Offenbarung sagt.

Und er führte mich hin im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem herniederkommen aus dem Himmel von Gott, die hatte die Herrlichkeit Gottes; ihr Leuchten war gleich dem alleredelsten Stein, einem Jaspis, klar wie Kristall; sie hatte eine große und hohe Mauer und hatte zwölf Tore und auf den Toren zwölf Engel und Namen darauf geschrieben, nämlich die Namen der zwölf Stämme der Israeliten: von Osten drei Tore, von Norden drei Tore, von Süden drei Tore, von Westen drei Tore. Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine und auf ihnen die zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes.

...die Namen der zwölf Stämme der Israeliten stehen an den Toren zum neuen Jerusalem.
Es sind wohl sicherlich dieselben von denen auch Jesus spricht:

Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des
Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.

oder auch Jakobus:

Jakobus, Knecht Gottes und des Herrn Jesus Christus, den zwölf Stämmen, die in der Zerstreuung sind, seinen Gruß!

Ruben, Simeon, Gad, Juda, Issachar, Sebulon, Manasse, Efraim, Benjamin, Dan, Ascher, Naftali.

Wie siehst du das denn? Warum stehen auf den Toren diese zwölf Namen?
Kannst du das eventuell ohne Zynismus beantworten? Es interessiert mich wirklich.