4religion.de

Münek hat geschrieben:

Hemul hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: Jesus, seine Jünger und Paulus vertrauten der Schrift und gingen selbstverständlich davon aus, dass Gott den Menschen aus Ackerstaub erschaffen hat. Vom Homo sapiens, der 200.000 Jahre vor dem biblischen "Adam" in Afrika auftrat oder den Neandertalern wussten sie natürlich nichts.
Die Verfasser der Schöpfungsgeschichten waren geniale "Mythenerschaffer". Sie bedienten sich dabei allerdings auch älterer Mythen.

Ihr Problem war offensichtlich, dass sie bei Müneki nicht nachgefragt haben-gelle?

Nee - die Autoren hatten kein Problem, sie hatten schlicht keine Ahnung.

Schade, dass du damals nicht gelebt hast-gelle?

lovetrail hat geschrieben: Was würdest du denn jemanden sagen, der meint, dass mit Christus nicht der reale historische Mensch gemeint ist sondern so eine Art kosmischer Christus, welcher in uns wohnt (oder auch: höheres Selbst). Wo hört da die Freiheit bei dir auf?

Wenn seine Vorstellung dazu führt, dass er glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist und Mensch wurde und er durch Jesus die Erlösung erlangt, dann ist das zwar nicht meine Vorstellung, aber ok.

Allerdings hast du insofern Recht, als deine Begriffswahl im allgemeinen einen esoterisch angehauchten Menschen beschreibt, der durch Dinge wie Meditation Selbsterlösung betreibt. Also nicht Christ ist. Ich habe mal über fast 6 Monate intensiv mit Mitgliedern der Mun Sekte diskutiert, die ja einen ähnlichen Ansatz verfolgen. Danach habe ich den Kontakt abgebrochen, da ich die Vergeblichkeit meiner Bemühungen sehen musste.

Ich bin zutiefst von der Gerechtigkeit und Liebe Gottes überzeugt. Ich glaube, dass er auch Menschen rettet, die nicht im westlich geprägten Christentum aufgewachsen sind und denken. Ich kann und werde von mir aus Menschen anderen Glaubens nicht als Feinde betrachten. Den Rest überlasse ich Gott.

Ska'ara hat geschrieben: Dann ist die Bibel aber nicht von einem Gott inspiriert und somit fast wertlos, zumindest als Grundlage für einen Glauben kaum zu gebrauchen.

Wenn du deinen Glauben auf Interpretationen von Texten aufbaust, dann hast du einen schwachen Glauben.
Glauben an Jesus erwächst aus der Erfahrung, der Begegnung mit ihm, aus Gebet, aus seiner Nähe, aus dem staunenden Erkennen seiner Person.

Hast du so einen Glauben, dann wirst du feststellen, dass die Bibel extrem wertvoll wird, selbst wenn sie an vielen Stellen wie Mythen formuliert ist und von Menschen geschrieben wurde.

ThomasM hat geschrieben: Wenn du deinen Glauben auf Interpretationen von Texten aufbaust, dann hast du einen schwachen Glauben.
Glauben an Jesus erwächst aus der Erfahrung, der Begegnung mit ihm, aus Gebet, aus seiner Nähe, aus dem staunenden Erkennen seiner Person.

Hast du so einen Glauben, dann wirst du feststellen, dass die Bibel extrem wertvoll wird, selbst wenn sie an vielen Stellen wie Mythen formuliert ist und von Menschen geschrieben wurde.

Ich glaube nicht und kann auch keinen Jesus oder Gott erfahren. Von Mythen halte ich nichts, weil ich mein Leben nicht einfach so auf mögliche Illusionen aufbauen möchte.

ThomasM hat geschrieben: Wenn seine Vorstellung dazu führt, dass er glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist und Mensch wurde und er durch Jesus die Erlösung erlangt, dann ist das zwar nicht meine Vorstellung, aber ok.

Allerdings hast du insofern Recht, als deine Begriffswahl im allgemeinen einen esoterisch angehauchten Menschen beschreibt, der durch Dinge wie Meditation Selbsterlösung betreibt. Also nicht Christ ist. Ich habe mal über fast 6 Monate intensiv mit Mitgliedern der Mun Sekte diskutiert, die ja einen ähnlichen Ansatz verfolgen. Danach habe ich den Kontakt abgebrochen, da ich die Vergeblichkeit meiner Bemühungen sehen musste.

Ich erwähne es nicht nur, weil ich selber solche Leute kenne, sondern auch, weil diese Schlussfolgerung mE nur ein kleiner Schritt weiter wäre.

Denn wenn Adam nicht historisch war, bzw wenn seine Historizität, wie du sagst, nicht maßgeblich für den Glauben sei, warum sollte dann Jesu Historizität maßgeblich sein?

21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.
23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;
24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; (1. Kor.15,21-24; Elb.)

Ohne historischen Adam scheint mir hier (1. Kor.15,21-24) eine tragende Säule der Argumentation wegzubrechen. Also ich sehe zumindest nicht, wie man das exegetisch so leicht umgehen könnte.

LG

Ska'ara hat geschrieben:

ThomasM hat geschrieben: Wenn du deinen Glauben auf Interpretationen von Texten aufbaust, dann hast du einen schwachen Glauben.
Glauben an Jesus erwächst aus der Erfahrung, der Begegnung mit ihm, aus Gebet, aus seiner Nähe, aus dem staunenden Erkennen seiner Person.

Hast du so einen Glauben, dann wirst du feststellen, dass die Bibel extrem wertvoll wird, selbst wenn sie an vielen Stellen wie Mythen formuliert ist und von Menschen geschrieben wurde.

Ich glaube nicht und kann auch keinen Jesus oder Gott erfahren. Von Mythen halte ich nichts, weil ich mein Leben nicht einfach so auf mögliche Illusionen aufbauen möchte.

Sondern?

Hemul hat geschrieben:

Ska'ara hat geschrieben: Ich glaube nicht und kann auch keinen Jesus oder Gott erfahren. Von Mythen halte ich nichts, weil ich mein Leben nicht einfach so auf mögliche Illusionen aufbauen möchte.

Sondern?

Auf Tatsachen!

Ska'ara hat geschrieben: Ich glaube nicht und kann auch keinen Jesus oder Gott erfahren.

Das wird sich ändern, wenn du Gott erfährst. Sei nur offen dafür.

Ska'ara hat geschrieben: Von Mythen halte ich nichts, weil ich mein Leben nicht einfach so auf mögliche Illusionen aufbauen möchte.

Mythen haben nichts mit Illusionen zu tun, aber sehr viel mit Mensch-Sein.
Auch wenn man nicht an Gott glaubt, sind Mythen ein wesentlicher kultureller Bestandteil der Menschheit und sagen sehr viel über das, was uns ausmacht.

lovetrail hat geschrieben: Denn wenn Adam nicht historisch war, bzw wenn seine Historizität, wie du sagst, nicht maßgeblich für den Glauben sei, warum sollte dann Jesu Historizität maßgeblich sein?

21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.
23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;
24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; (1. Kor.15,21-24; Elb.)

Ohne historischen Adam scheint mir hier (1. Kor.15,21-24) eine tragende Säule der Argumentation wegzubrechen. Also ich sehe zumindest nicht, wie man das exegetisch so leicht umgehen könnte.

Das hängt sehr eng mit dem Verständnis des Todes zusammen, der durch Adam kam.
Interpretiert man die Bibel als biologischen Text, den Tod als körperlich und alles ganz konkret, dann ist auch ein historischer Adam notwendig.
Diese Interpretation ist aber sehr modern. Wie die Wortwahl "Adam" zeigt, hatten die Urväter viel mehr im Sinn als eine historisierte Tatsachenbeschreibung, solches Denken ist erst im 19. Jahrhundert entstanden.

Unsere Vorväter dachten und verstanden die Welt geistig. Der Tod war geistig, also Trennung von Gott, Adam war nicht einfach nur ein bestimmter Mensch, er war der Archetyp Mensch. Natürlich waren die modernen Erkenntnisse über Biologie und Geologie auch noch nicht da, also hatten die Leute auch keine Probleme damit, einen konkreten Menschen zu denken. Trotzdem war das Geschehen archetypisch.

Wichtig war die Aussage:
Es gab einen Punkt, als der Bruch mit Gott kam, an dem der Mensch von Gott getrennt wurde und damit aus dem Paradies vertrieben wurde. Ohne die Nähe und Fürsorge Gottes mussten die Menschen im Schweiße ihres Angesichts leben und leiden.
Und Jesus hat hier die Verbindung zu Gott wieder hergestellt. In Jesus haben wir die Erlösung, ist der alte Bruch wieder aufgehoben - ganz egal, wie dieser Bruch genau zustande gekommen ist.

Wenn man 1. Kor. sorgfältig liest, dann erkennt man auch, dass Adam hier eigentlich nur Beiwerk ist. Paulus geht es um Christologie, also die Bedeutung und Sendung und Stellung Jesu. Das war ja eine der Hauptthemen in der frühen Christenheit, auch in Abgrenzung zu den Juden.

...Mythen erklären den Menschen, was nie war, aber in ihm und um ihn immer sein wird.

Ein wertvoller Schlüssel zum Schöpfungstext ist, dass zur Zeit seiner Entstehung der Begriff "creatio ex nihilo", Gottes schaffen aus dem nichts, unbekannt war. Diese Ansicht kam in Israel erst zur Zeit der Makkabäer auf.
Die Textverfasser sahen Gott wie einen Baumeister, Architekten, der etwas schuf und ordnete. Deshalb nahm er auch vorhandenes (welches er letztlich auch schuf), Lehm, Erde und formte daraus den Menschen, Adam, den Roten, den Erdhaften. Dies lässt den Menschen auch in Bezug stehen zu seiner natürlichen Umgebung, aus deren Bestandteilen er zwar besteht, aber durch den Odem Gottes beseelt wurde. Das befähigt ihn dazu ebenfalls zu ordnen, zu schöpfen und in Bezug zu Gott zu treten.
Deshalb ist es sowohl richtig Adam geistig zu betrachten, als auch konkret stofflich. Adam wird so zum geistigen, wie zum materiellen Urtyp des Menschen. Da der Text eine Ätiologie ist, darf er zwar nicht als "Reportage" gelesen werden, der einen historischen Hintergrund besitzt, aber er erhält eine Substanz, die ihn in eine konkrete Wirklichkeit stellt.
Und dies bestätigt doch die Forschung: Der Mensch besteht aus "Erdhaften", aus Elementen, die aus der Natur sind und seine leibliche Natur bestimmen und er hat eine geistige Substanz, die ihn über diese Natur hinaus zu treten ermöglicht.

Servus