Nee, Kubitza widmet Josephus ein ganzes Kapitel. Darauf hatte ich doch schon hingewiesen:Hemul hat geschrieben: Hat Kubitza etwa hier den Anschluss verpasst?Hinkt er den neuesten Forschungsergebnissen etwa hinterher?
Hat die neueste Forschung nicht erkannt, dass nicht Paulus sondern der Lümmel Flavius Josephus es war der sich das NT zusammen gebastelt hat?
Das ist einerseits eine kluge Erkenntnis, Pluto.Pluto hat geschrieben:Verstehe nicht was du mit "inhaltlich" meinst.closs hat geschrieben:Inhaltlich - ja. - Die Formen, die dafür entliehen wurden, können alt sein oder mehrfalls gebraucht.sven23 hat geschrieben:Closs hatte nur mal behauptet, der Jesuskult sei etwas sensationell Neues, das es vorher nicht gab.
Damals, in Geschichten die man sich am Lagerfeuer erzählte, gab es nur die Erzählung. Man unterschied nicht zwischen Form und Inhalt.
Dass die Jünger Jesus nicht verstehen, ist deutlich aus der Erzählung zu erkennen. Die Erzählung macht diese Staffelung.Pluto hat geschrieben:So was dünkt mich schwierig, da KEINER der Jünger auch Evangelist war.closs hat geschrieben:die Kontamination beginnt schon mit dem Moment, an dem Jesus etwas sagt und die Jünger ihn nicht verstehen.
Die historisch-kritische Forschung untersucht ja auch die Rezeptionsgeschichte, denn auch sie ist historisch.Pluto hat geschrieben:Stimmt. Da die Evangelien Jahrzehnte nach den Ereignissen aufgeschrieben wurden, ist eh alles durch die zeitliche Ferne kontaminiert.closs hat geschrieben:Ob dies nun Verständnis-Kontamination oder Fälschungs-Kontamination ist, ist vom Ergebnis her wurscht.
Wie kommst du bloß darauf, dass ich die HKM als einzige objektive Methode ablehne?Savonlinna hat geschrieben:Da Du, Pluto, die HKM ablehnst und die Bibel wörtlich liest, musst Du es ja doch festgestellt haben, dass Jesus anderes meint als die Jünger kapieren.
Im Gegenteil. Kontaminierung gehört zu den alten Schriften wie die Butter aufs Brot.Savonlinna hat geschrieben:Von "Kontaminierung" kann man da aber auch nicht reden, weil da dialektische Zusammenhänge bestehen.
Zu jener Zeit gab es viele Geschichten von Menschen, die angeblich als Söhne Gottes durch Jungfrauen geboren wurden. Würden wir uns mit einer Zeitmaschine in jene Zeit versetzen, könnten wir vermutlich feststellen, das die Jesus-Geschichte nur eine von Vielen war.Savonlinna hat geschrieben:Bereits im Judentum war die "Sohnschaft" Gottes im Menchen angelegt. Dort war jeder Mensch ein Sohn oder eine Tochter Gottes. Das Neue war: auf den Messias musste man nicht mehr warten. Er war gegenwärtig.
Da muss ich jetzt nicht Savollinnas Ausführungen nicht wiederholen. - Mal ein GANZ einfaches Beispiel:sven23 hat geschrieben:Was war denn inhaltlich neu?
Dein Gedanke selber ist schräg. - Du hast den Unterschied zwischen Gott und Welt überhaupt noch nicht verstanden.sven23 hat geschrieben: Und daß ein Gott auf Lügen und Täuschungen angewiesen sein soll, um seine Botschaft an die Menschen zu bringen, ist schon eine schräge Vorstellung.
Kubitza = die Forschung.sven23 hat geschrieben:Weltanschaulich hin oder her, so wird Paulus in der Forschung gesehen.
- Davon abgesehen: Rein inhaltlich ist Kubitzas Aussage gar nicht so schräg. - Natürlich ging es Paulus nicht um den historischen Jesus (am soundsovielten war er da und hat das gepredigt - gewohnt hat er Golgatha-Weg 12 - etc.), sondern im die spirituelle Bedeutung von Jesus - was die HKM per Selbst-Definition gar nicht beurteilen kann.Beispiel:" Was will Jesus geistig rüberbringen, wenn er das Gleichnis x bringt?" - Das wäre Inhalt, der kanonisch-exegetisch relevant ist. - WELCHES Gleichnis hat er gebracht? Ist das nicht eines, das es schon vorher bei der Kultur x gab? - Das ist HKM-relevant.Pluto hat geschrieben:Verstehe nicht was du mit "inhaltlich" meinst.
Die Evangelisten waren später, wurden aber direkt oder indirekt von Zeitzeugen beeinflusst. - Das heisst: Es gab eine Rezeptions-Geschichte, die mit den Ohrenzeugen beginnt und sich in den späteren Texten niederschlägt. - Diese Rezeptions-Geschichte ist von Anfang an kontaminiert (was relativ normal ist).Pluto hat geschrieben:So was dünkt mich schwierig, da KEINER der Jünger auch Evangelist war.
Weil sie geeignet ist, eigenem geistigen Potential eine verbindliche Gestalt zu geben - aber eben nur nach und nach, da es hier einen beständigen hermeneutische Prozess gibt. - Platt gesagt:Pluto hat geschrieben:Dann frage ich mich warum die Bibel von so vielen Leuten gelesen wird.
Verstehe Dich - das ist aber eine ganz andere Perspektive als die meinige (wertfrei gemeint). - Mit "Kontaminierung" meine ich, dass Wort und Geist Jesu nicht (immer) authentisch weitergetragen werden.Savonlinna hat geschrieben:Von "Kontaminierung" kann man da aber auch nicht reden, weil da dialektische Zusammenhänge bestehen.
Die Evangelien widerspiegeln nicht unbedingt, dass was Jesus wirklich dachte, sondern sehr wahrscheinlich die weltanschaulichen Glaubensbehauptungen der Menschen im Judea des 1. und 2. Jahrhunderts.closs hat geschrieben:Beispiel:" Was will Jesus geistig rüberbringen, wenn er das Gleichnis x bringt?" - Das wäre Inhalt, der kanonisch-exegetisch relevant ist.Pluto hat geschrieben:Verstehe nicht was du mit "inhaltlich" meinst.
Nein. Das ist nichts weiter als eine spekulative Annahme von dir.closs hat geschrieben:Die Evangelisten waren später, wurden aber direkt oder indirekt von Zeitzeugen beeinflusst.
Du meinst, so wie der Talmud oder das NT sich bemühen ein Bild eines wohlwollenden Gottes zu zeichnen?closs hat geschrieben:Ein geistig aktivierter Mensch erkennt in der Bibel vieles wieder, was er in sich spürt, und kann dieses Gespürte zudem weiter entwickeln - aber es dauert seine Zeit, weil eben auch Kontaminierungen in der Bibel sind - trial and error - "prüfet und behaltet das Gute".
Dann hast du sicher auch meine Replik gelesen, nach der auch die Hinwendung zu den unteren Gesellschaftschichten nichts Neues war, sondern sich schon im Mithraskult fand.closs hat geschrieben:Da muss ich jetzt nicht Savollinnas Ausführungen nicht wiederholen.
Schräger Vergleich. Alter Wein in neuen Schläuchen paßt wohl besser.closs hat geschrieben: Wenn Du in Afrika einen Jeep kaufst und ihn umbaust und dann in der Antarktis spazieren fährst, wird man nachweisen können (= HKM), dass Du in einem umgebauten Jeep rumfährst. - Daraus darf man aber nicht schließen, dass die Antarktis ein umgebautes Afrika wäre (das zu beurteilen, ist Sache bspw. der kanonischen Exegese)
Ich würde eher sagen, du hast die Inspiriertheit der Schrift noch nicht verinnerlicht. Wenn du wirklich der RKK beitreten willst, dann solltest du dich damit unbedingt vertraut machen. (Stichwort: Fundamental- und Ratzinger Exegese)closs hat geschrieben: Dein Gedanke selber ist schräg. - Du hast den Unterschied zwischen Gott und Welt überhaupt noch nicht verstanden.
Das sagt Kubitza ja auch nicht. Er bezieht sich natürlich auf die Lehre Jesu. Und da zeigt Paulus wenig Interesse.closs hat geschrieben: Kubitza = die Forschung.
Richtig - das sieht man ja gerade am Parusie-Thema. - Was Jesus WIRKLICH dachte, kann man deshalb per HKM überhaupt nicht und per kanonischer Hermeneutik nur indirekt erschließen, WENN deren Annahme über die Identität Jesu richtig ist. - Ginge man streng wissenschaftlich vor, könnten weder HKM noch kanonische Hermeneutik etwas Verbindliches sagen.Pluto hat geschrieben:Die Evangelien widerspiegeln nicht unbedingt, dass was Jesus wirklich dachte
Eben. - Man kann es nur indirekt bei einer (kanonischen) Glaubens-Setzung. - Ansonsten müsste JEDER den Mund halten, also auch die HKM.Pluto hat geschrieben:Wie willst du da aus heutiger Sicht überhaupt unterschieden?
Nein - es sei denn, man unterstellte den Evangelisten, dass sie vollkommen frei aus dem Ärmel etwas geschrieben hätten. - Meines Wissens ist dies widerlegt (es gibt also einen Überlieferungs-Strang von Zeitzeugen zu Evangelisten).Pluto hat geschrieben: Das ist nichts weiter als eine spekulative Annahme von dir.
Das ist ja auch nicht die Aussage. - Die Aussage ist: Seit den Zeitzeugen gibt es eine Überlieferung/Rezeption hin zu den Evangelisten.Pluto hat geschrieben:Du kannst gar nicht wissen, ob es zu Zeit der Niederschrift der Evangelien noch Zeitzeugen aus der Zeit Jesus gab.
Beispielsweise - halt das, was den geistigen Menschen auch ohne Talmud und NT beschäftigt.Pluto hat geschrieben:Du meinst, so wie der Talmud oder das NT sich bemühen ein Bild eines wohlwollenden Gottes zu zeichnen?
