Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

[closs]

Closs hatte nur mal behauptet, der Jesuskult sei etwas sensationell Neues, das es vorher nicht gab.

Inhaltlich - ja. - Die Formen, die dafür entliehen wurden, können alt sein oder mehrfalls gebraucht.

Soll das im Sinne eines Gottes sein, dem die Lüge angeblich ein Gräuel ist?

Auch die Bibel-Texte sind im "Fürstentum der Welt" entstanden. - Was hat das mit Gott zu tun?

Fälschungen und absichtsvolle Veränderungen können auch auf Inhalte nicht ohne Relevanz bleiben.

Richtig - die Kontamination beginnt schon mit dem Moment, an dem Jesus etwas sagt und die Jünger ihn nicht verstehen. - Ob dies nun Verständnis-Kontamination oder Fälschungs-Kontamination ist, ist vom Ergebnis her wurscht.

Es zeigt nur, dass man Jesus (oder das, wofür er steht: Gott) nicht aus der Bibel ab-lesen oder von Interpretatoren ab-glauben kann - man muss selber ein Gefühl dafür entwickeln, was gott-nah ist. - Ich kenne tiefe und unerschütterliche Christen, die bis heute mit diversen Bibelstellen nichts anfangen können. - Zum Thema: Wie will unter solchen Umständen die HKM Land sehen mit einer eigenen Exegese?

[Savonlinna]

Ich weiß nicht, was Dich an kulturellen - und sinnvoll kulturellen - Prozessen dermaßen empört.

Empört ist der falsche Begriff. Der Jesuskult/Mythos ist ein weiterer unter vielen anderen. Daran ist ja nichts Verwerfliches.
Closs hatte nur mal behauptet, der Jesuskult sei etwas sensationell Neues, das es vorher nicht gab. Daß dem nicht so ist, habe ich ihm ja nun oft genug gezeigt.

Ich kenne Eure Auseinandersetzung desbezüglich nicht - aber die Christus-Rezeption bis heute enthält durchaus Innovatives.
Dass das Heranwachsen eines Babys, welches sich später als "göttlich" und menschlich zugleich verstehen wird - im Gesamtmythos -ist im Elend geboren, in kompletter Armut und bei unbedeutenden Eltern.
In anderen Religionen sind es Regiernde und Hochgestellte.

Dieser Mythos, der Hoffnung darauf macht, dass die Menschheit - inklusive der Kleinsten und Ärmsten - noch einmal über sich hinauswachsen kann, hat große Denker inspiriert: Nietzsche, Bloch.
Gerade wenn man ihn als Gesamtmythos liest, kann es diese Aussage haben; Wörtlich-Leser werden da nicht hintersteigen, sie kleben daran fest, in welcher Stadt Jesus geboren ist.

[sven23]

Dass das Heranwachsen eines Babys, welches sich später als "göttlich" und menschlich zugleich verstehen wird - im Gesamtmythos -ist im Elend geboren, in kompletter Armut und bei unbedeutenden Eltern.
In anderen Religionen sind es Regiernde und Hochgestellte.

Aber war das wirklich soooo innovativ? Die Hinwendung zu den unteren Schichten der Gesellschaft gab es auch im Mithraskult.

"Der Mithraskult wurde im 4. Jahrhundert streng verfolgt, viele Priester erlitten durch die Hände aufgehetzter Christen das Martyrium, die Heiligtümer wurden geplündert und auf ihnen christliche Kirchen errichtet. Und es gab noch einen anderen großen Unterschied: Mithras war wie Osiris, Dionysos und Herakles eine mythische Gestalt. Jesus aber hat wirklich gelebt. Die Kirchen werden nicht müde, dies zu betonen. Doch liegt der Gedanke nahe, dass hier die in der hellenistischen Gesellschaft ohnehin schon bekannten Vorstellungen einfach mit einer historischen Person verknüpft worden sind. Vielleicht war ja gerade diese Verbindung des realen Menschen Jesus mit mythologischen Vorstellungen das eigentliche Erfolgsrezept des Christentums. Dadurch bekamen Gedanken wie Erlösung und ewiges Leben etwas Greifbares. Aus dem Mythos in die Geschichte transponiert, entwickelte die neue christliche Mythologie erst ihre eigentliche Kraft."
Kubitza, Jesuswahn

[sven23]

Inhaltlich - ja. - Die Formen, die dafür entliehen wurden, können alt sein oder mehrfalls gebraucht.

Was war denn inhaltlich neu? Daß enem lebenden Menschen alte Mythen übergestülpt wurden, war neu, aber nur der Form nach. Was war also inhaltlich soooo sensationell neu?

Auch die Bibel-Texte sind im "Fürstentum der Welt" entstanden. - Was hat das mit Gott zu tun?

Tja, was hat die Bibel mit Gott zu tun? Ich fürchte, nicht viel.
Glaubt man allerdings an die Inspiration der Schrift, ist Gott sehr wohl im Spiel. Und daß ein Gott auf Lügen und Täuschungen angewiesen sein soll, um seine Botschaft an die Menschen zu bringen, ist schon eine schräge Vorstellung.

man muss selber ein Gefühl dafür entwickeln, was gott-nah ist. -

Tja, mit den Gefühlen ist das so eine Sache. Schaue dir die Geschichte des Christentums an, da steckt viel Gefühl drin.

[sven23]

Im ersten Satz wird sauber Exegese von Methode unterschieden.
Wenn eine Exegese als "Leit"methode eine bestimmte Methode wählt, dann wird die Methode dadurch noch immer nicht zur Exegese.

Manchmal habe ich den Verdacht, daß du ein kleines Problem zu einem großen aufbauschst.
Wenn Joachim Vette im Artikel der "Bibelwissenschaft" von historisch-kritischer Exegese spricht, dann ist das "historisch-kritisch" als Adjektiv gemeint, so wie bei Dogmatische Exegese, Konfessionelle Exegese, Grammatisch-historische Exegese, Fundamentalistische Exegese usw.
Gemeint ist selbstvertändlich, daß sich diese Form der Exegese der historisch-kritischen Methode bedient.
Wo ist das Problem?

[sven23]

Für Paulus schien der tote Wanderprediger die ideale Figur zu sein, um einen neuen Kult zu etablieren.

Das wiederum wäre eine weltanschauliche Aussage - ganz wertfrei gemeint.

Weltanschaulich hin oder her, so wird Paulus in der Forschung gesehen.

"Wir wüssten mehr über den irdischen Jesus, hätte Paulus nicht so standhaft über ihn geschwiegen. Denn die ältesten Schriften des Neuen Testaments sind gar nicht die Evangelien, sondern die Paulusbriefe, jedenfalls die, die die Forschung als echte Paulusbriefe erkannt hat. In seinen Briefen finden sich aber kaum Fakten über den historischen Jesus. Denn Paulus war, wie er selbst schreibt, am Christus nach dem Fleische, also dem irdischen Jesus, gar nicht interessiert, ihm ging es allein um den erhöhten Herrn."
Kubitza, Jesuswahn

[Pluto]

Closs hatte nur mal behauptet, der Jesuskult sei etwas sensationell Neues, das es vorher nicht gab.

Inhaltlich - ja. - Die Formen, die dafür entliehen wurden, können alt sein oder mehrfalls gebraucht.

Verstehe nicht was du mit "inhaltlich" meinst.
Damals, in Geschichten die man sich am Lagerfeuer erzählte, gab es nur die Erzählung. Man unterschied nicht zwischen Form und Inhalt.

die Kontamination beginnt schon mit dem Moment, an dem Jesus etwas sagt und die Jünger ihn nicht verstehen.

So was dünkt mich schwierig, da KEINER der Jünger auch Evangelist war.

Ob dies nun Verständnis-Kontamination oder Fälschungs-Kontamination ist, ist vom Ergebnis her wurscht.

Stimmt. Da die Evangelien Jahrzehnte nach den Ereignissen aufgeschrieben wurden, ist eh alles durch die zeitliche Ferne kontaminiert.

Es zeigt nur, dass man Jesus (oder das, wofür er steht: Gott) nicht aus der Bibel ab-lesen oder von Interpretatoren ab-glauben kann - man muss selber ein Gefühl dafür entwickeln, was gott-nah ist.

Dann frage ich mich warum die Bibel von so vielen Leuten gelesen wird.

[Savonlinna]

Im ersten Satz wird sauber Exegese von Methode unterschieden.
Wenn eine Exegese als "Leit"methode eine bestimmte Methode wählt, dann wird die Methode dadurch noch immer nicht zur Exegese.

Manchmal habe ich den Verdacht, daß du ein kleines Problem zu einem großen aufbauschst.
Wenn Joachim Vette im Artikel der "Bibelwissenschaft" von historisch-kritischer Exegese spricht, dann ist das "historisch-kritisch" als Adjektiv gemeint, so wie bei Dogmatische Exegese, Konfessionelle Exegese, Grammatisch-historische Exegese,
Fundamentalistische Exegese usw.
Gemeint ist selbstvertändlich, daß sich diese Form der Exegese der historisch-kritischen Methode bedient.
Wo ist das Problem?

Ich kann Dir das Problem nicht vermitteln, wie es aussieht.
Ich kann Dir versichern, dass ich da nichts aufbausche - wozu sollte ich das denn tun? Was hätte ich davon? Wozu wertvolle Lebenszeit mit Aufbauschen verschwenden?

Da ich es aber nun zweimal erklärt habe und Du es nicht verstehst, werde ich damit leben müssen, dass Du es nicht verstehst.

[Savonlinna]

Dass das Heranwachsen eines Babys, welches sich später als "göttlich" und menschlich zugleich verstehen wird - im Gesamtmythos -ist im Elend geboren, in kompletter Armut und bei unbedeutenden Eltern.
In anderen Religionen sind es Regiernde und Hochgestellte.

Aber war das wirklich soooo innovativ? Die Hinwendung zu den unteren Schichten der Gesellschaft gab es auch im Mithraskult.

Man kann auch, wenn man etwas für sich ablehnt, gerecht zu sein versuchen, sven.
Du liest nicht mal das, was ich geschrieben habe, Dein "Gegenargument" trifft den Punkt nicht.

[Hemul]

Weltanschaulich hin oder her, so wird Paulus in der Forschung gesehen.
"Wir wüssten mehr über den irdischen Jesus, hätte Paulus nicht so standhaft über ihn geschwiegen. Denn die ältesten Schriften des Neuen Testaments sind gar nicht die Evangelien, sondern die Paulusbriefe, jedenfalls die, die die Forschung als echte Paulusbriefe erkannt hat. In seinen Briefen finden sich aber kaum Fakten über den historischen Jesus. Denn Paulus war, wie er selbst schreibt, am Christus nach dem Fleische, also dem irdischen Jesus, gar nicht interessiert, ihm ging es allein um den erhöhten Herrn."
Kubitza, Jesuswahn

Hat Kubitza etwa hier den Anschluss verpasst? Hinkt er den neuesten Forschungsergebnissen etwa hinterher? Hat die neueste Forschung nicht erkannt, dass nicht Paulus sondern der Lümmel Flavius Josephus es war der sich das NT zusammen gebastelt hat?