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Magdalena61 hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:Hier redet sich ein allmächtiger Gott, dem jegliche Weisheit und Sensibilität
abgeht, auf uneinsichtige Weise heraus, indem er sich grollend-polternd sei-
ner Schöpfungstaten rühmt ("Ich bin der Größte"), anstatt Hiob eine einigerma-
ßen plausible Erklärung für sein unbarmherziges Verhalten zu liefern.

Wieso unbarmherzig?
Hiob... ist eine Rahmenerzählung, gehört zur jüdischen Weisheitsliteratur.

Für mich stellt die Hiobsgeschichte selbstverständlich keinen authentischen Bericht von etwas
tatsächlich Geschehenem dar, sondern eine uralte, mehrfach überarbeitete Legende. Gegenstand
meiner harschen Kritik ist das vom Hiob-Dichter seinen Lesern vermittelte Gottesbild.

Dieser Gott wäre in der Tat grausam, unbarmherzig und ungerecht. Irritierend (oder bezeichnend)
ist jedoch, dass das im Hiobbuch geschilderte unbarmherzig-ungerechte Handeln JAHWES im "Alten
Testament" der Regelfall zu sein scheint.

Münek hat geschrieben: Gegenstand meiner harschen Kritik ist das vom Hiob-Dichter seinen Lesern vermittelte Gottesbild.

Verständlich. - Das liegt sicher zu einem großen Teil an missglückter Exegese, die bis heute ihre fröhliche Urständ feiert. - Aber auch unabhängig davon sollte man sich davon trennen, dass "Liebe" gleichzusetzen ist mit Friede, Freude, Eierkuchen.

Du muss immer daran denken, dass das alles nur gültig sein kann, wenn man die Existenz des Menschen nicht auf die Daseins-Existenz beschränkt. TÄTE man das, wäre Deine Analyse uneingeschränkt richtig.

Tut man es nicht (was eben Voraussetzung ist, um solche Texte zu verstehen), muss man weiter fragen, was eigentlich "Leid" ist. - Und auch wäre dabei zu fragen, wer eigentlich "glücklicher" ist: Der lebenslange Party-Mensch, der nicht-erkennend stirbt, oder der leidende Mensch, der dadurch erkennend wird.

Aber auch das reicht nicht, weil das Thema sehr vielschichtig ist - man muss die Schnittebene finden, in der es verständlich ist.

Magdalena61 hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:

Jahwe macht dieser geschundenen Kreatur bloß eines klar: Gegen mich bist Du
ein Nichts, merke Dir das gefälligst!

Der gute Hiob war laut Ansage der Bibel "rechtschaffen", aber möglicherweise war er ein wenig zu sehr von sich und von seiner Vorzüglichkeit eingenommen.
Das trifft man öfter an bei Gutmenschen. Sie leben tatsächlich vorbildlich, aber sie wissen es auch und gefallen sich in dieser Rolle.

Hi Magdalena,

was ist denn mit Dir los, Schwarzwaldmädel?

Nichts gegen Deine Menschenkenntnis. Aber Deine unterschwelligen
Andeutungen (= Unterstellungen) gegen meinen Freund Hiob sind nun wirk-
lich an den Haaren herbeigezogen und damit unangebracht.

Gott selbst stellte seinem gerechten und gottesfürchtigen Knecht Hiob das
bestmögliche Zeugnis aus:

"...denn seinesgleichen gibt es nicht auf Erden!"

Da sollte kein Raum bleiben für irgendwelche unterstellenden Nicklichkeiten.


Ähm...äh... Eine Frage: Du beabsichtigst doch nicht etwa, unserem lieben Kurt
in Sachen Eisegese den Rang abzulaufen bzw. ihm seine altangestammte Rolle streitig zu machen?

Machs gut und Helau

Münek

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: Gegenstand meiner harschen Kritik ist das vom Hiob-Dichter seinen Lesern vermittelte Gottesbild.

Verständlich. - Das liegt sicher zu einem großen Teil an missglückter Exegese, die bis heute ihre fröhliche Urständ feiert. - Aber auch unabhängig davon sollte man sich davon trennen, dass "Liebe" gleichzusetzen ist mit Friede, Freude, Eierkuchen.

Sorry, mein Lieber,

ich finde meine Exegese alles andere als missglückt. Im Gegen-
teil: Ich finde meine Auslegung der biblischen Texte angemessen,
sachgerecht - vor allem nicht wunschgesteuert.

Man möge mir bitte das Gegenteil aufzeigen!

Was aber Du hier exegetisch betreibst, lieber Kurt, empfinde ich
- mit Verlaub - als Eisegese in für mich nicht mehr nachvollziehba-
rem Ausmaß. Deshalb stehe ich Deinen "Analysen" stets äußerst kritisch
und skeptisch gegenüber! Sie sind in hohem Maße wunschgesteuert.

Das zumindest ansatzweise einzuräumen fällt Dir unendlich schwer.


Dass man Liebe nicht mit Friede, Freude, Eierkuchen gleichsetzen
sollte (wie Du weiterhin angemerkt hast), mag richtig sein. Mit Hi-
ob hat Deine Feststellung allerdings nichts zu tun. Von einer Liebe
Gottes ist im Hiob-Drama nicht die mindeste Spur zu finden.

Ganz im Gegenteil! Hier bricht aus Gott das "Satanische" hervor,
was er im Paradies noch zügelnd "unter der Decke halten konnte"!
(Pflanzung des Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösen und
Aktivierung der Schlange).

LG Münek

Was haltet ihr von der Idee daß das Hiobbuch eigentlich eine ganz andere Geschichte ist die nur poetisch auf eine Person Hiob bezogen wurde? Daß es da eigentlich um einen Volksstamm namens Hiob geht der irgendwie besonders gerecht war und dann Probleme genau deswegen bekam, daß Leid diesen Stamm befiel und daß andere Leute aus der Fremde kamen um zu trösten (die Freunde), bis aber dann herauskam daß die Gerechtigkeit selbst das Problem ist denn sie tröstet nicht in schwerem Leid. Bis dann Gott ein Wunder wirkte und das Leid von dem Stamm nahm der dann neue Kinder bekam die allesamt sanfter und schöner waren als es früher war.

Münek hat geschrieben:ich finde meine Exegese alles andere als missglückt

Ja - da habe ich wertend interpretiert, was man nicht soll. - Richtig wäre gewesen: Deine Exegese ist Ausdruck einer Weltsicht, die nach meiner Ansicht dem Buch Hiob nicht gerecht wird.

michaelit hat geschrieben:Was haltet ihr von der Idee daß das Hiobbuch eigentlich eine ganz andere Geschichte ist die nur poetisch auf eine Person Hiob bezogen wurde?

Alles denkbar. - Was wäre dann die geistige Message?

Hallo michaelit, deine Idee von dem "Volksstamm" ist gar nicht so schlecht. Mit den alten Begriffen gingen wie mit unseren neuen Wortschöpfungen (Computer= engl. Rechner) Beschreibungen einher. Perser, vom Wort paras, ausbreiten. Emmer, eine alte Getreidesorte = Garben binden.

Das Buch Hiob hat eine lange Entwicklungsgeschichte. Es hat seinen Ursprung in den Gesetzen der Wunschregelung. Die Erzählform macht Gesetze merkbar. Die Vergleiche mit der Umwelt tun das auch.
Hiob (man erkennt das nicht in Deutsch) hat die Konstruktion איוב
die einige Grammatikregeln überlegen lässt und somit in eine Welt zwischen Abneigung und Zuneigung eintaucht.

closs: Die Freunde erkennen, dass menschengemachte Systeme ("Wenn Du leidest, musst Du etwas ausgefressen haben") falsch sind.

Lieber Kurt, hast du nun die hebräischen Texte analysiert oder gehst du nur von dem übersetzten Text aus?

Dieser Text führt zu deinem Schluss. Jedes System, das entsprechend der ersten VXX (Septuaginta) arbeitet geht in die Richtung. Mit einer "unpassenden" Sprache liefert es die Wortspiele nicht mit.

Mit dieser VORSTELLUNG, die ganz anders ausfällt als die einer anderen Sprache, entsteht ein anderes Gebäude, das keinen Bezug mehr zur Wurzel hat. Weil es ja noch weitere Gesetze gibt, wird somit eine völlig verdrehte "Theologie" dran geschraubt, ein Hochseilakt mit Absturz ins Nichts. Die Diskussionen damit sind vorprogrammiert. Die Ansicht ist verschwommen, nicht greifbar, nicht definierbar. Der nächste Folgeschluss entsteht bei seiner Demontage mit dem Endprodukt: Atheismus. Zu beobachten ist diese Bewegung in der Gesellschaft (trotz heftiger Gegenwehr der Kirchen für ihren "Glauben").

Lieber Kurt, das ist einfach der falsche Zweig!
Der richtige Weg sieht eine durchgehend logische Lösung vor. Statt der endlosen Debatten, sollten wir lieber zuvor die korrekte Analyse machen.

Rembr.: Im AT musste man das Gesetz befolgen, um als Gerechter oder rechtschaffen zu gelten. Nach dem Tod bewahrte Gott diese Gerechten im Sheol auf.

Hallo Rembremerding! Im Alten Testament liegen andere Gesetze vor. Durch den ungleichen deutschen Wortschatz waren sie nicht ersichtlich und wurden nicht erschlossen. Die antike Philosophie, die als "unsere Kultur" des Humanismus so hoch geschätzt wird, ist darin enthalten. Aber das macht nur ein paar Prozente aus, analog dem Ruf eines Autors und ein paar Sätze aus seinem Werk.

Sheol heißt in Hebräisch "Frage". Es ist die Unterwelt der Reue. Aus der muss man heraus, aber die Christen machten daraus eine ewige Hölle.

Schau mal bitte, was bei dir (in Unkenntnis der Zusammenhänge) herauskommt:
Aus dem "Ruf der Bibel" zusammen mit einigen falsch konstruierten Sätzen.

Rembr.: Durch das Erlösungs- und Heilswerk von Christus Jesus, unserem Herrn, sind wir Menschen unter seiner Gnade und nicht mehr ausschließlich unter dem Gesetz.

Das NT ist die Zusammenfassung des AT. Es hat die wichtigsten Gesetze in Kurzform, betont sie wieder durch das aktuelle Geschehen. Du aber denkst, da wären die Leute durch ein paar Wunder jemand nachgelaufen und hätten dann eine schräge Ideologie berichtet, so stur, dass sie sich dafür umbringen ließen.

Schau, bitte, wie es wirklich war, dass sie großartige Vereinigung vieler Völker und ihrer Weltanschauung mit den allerbesten Gesetzen dabei herauskam - diese großartige Leistung - die Gänsehaut kommen lässt, wenn mehr davon gewusst wird - die erscheint bei dir nicht. Die Tat, die damals geschah ist schier unfassbar. Aber bei deiner Predigt kommt nur ein müdes Abwinken, schon wieder so ein "Blabla".

Es kann nichts nachvollzogen werden. Du arbeitest mit irgend einem "Ruf" dessen Rückschlüsse keinen Boden haben. Dazu kommt noch eine unterbewusste Dosis von Antisemetismus, verknüpft mit Fremdenhass und Widerwillen gegen Gesetze, falls es dir schon aufgefallen ist ... Das "Geschrei" hat einen Grund und wird laufend geschürt, wenn du hoffentlich verstehst was ich meine ohne großen Kommentare.

2Lena hat geschrieben: Es kann nichts nachvollzogen werden. Du arbeitest mit irgend einem "Ruf" dessen Rückschlüsse keinen Boden haben. Dazu kommt noch eine unterbewusste Dosis von Antisemetismus, verknüpft mit Fremdenhass und Widerwillen gegen Gesetze, falls es dir schon aufgefallen ist ...

...
Hallo, Online-Psychologin @2Lena
Sowohl in diesem von dir okkupierten Interessenbereich als auch im Verständnis der Hl. Schrift jenseits des Buchstabens hast du wirklich noch sehr viel Luft nach oben!
Es ist wirklich gut, dass du hier im Forum bist.