Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

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sven23
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#351 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von sven23 » Sa 21. Nov 2015, 11:38

closs hat geschrieben: Ich muss Euch gestehen: Das ist genau das, was ich auch will: Trennung von nüchterner Wissenschafts-Arbeit und weltanschaulicher Deutung derselben. - Mit Ratzinger werden die Grenzen deutlich markiert. - Da müsste ein Wissenschaftler eigentlich happy drüber sein.
Ratzinger will diese saubere Trennung doch gar nicht.
Dazu empfehle ich dir mal den Aufsatz von Prof. Dr. Michael Theobald. Er lehrt Neues Testament an der Katholisch-Theologischen Fakultät der Universität Tübingen.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Fazit daraus:
"Linientreue Wissenschaft ist keine Wissenschaft mehr."
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Savonlinna
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#352 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Savonlinna » Sa 21. Nov 2015, 12:05

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Ja und? - Was ist hier unwissenschaftlich? - Dass man andere Schwerpunkte setzt?
Es geht um die Ergebnisoffenheit. Setzt man den biblischen Jesus von vorneherein als unantastbar und quasi identisch mit dem "echten", weil das Glaubenskonzept es so verlangt, dann verläßt man das wissenschaftliche Feld und unterliegt Zirkelschlüssen. Das wäre so ziemlich das Gegenteil von historisch-kritischer Arbeit.
sven, da verwischst Du ein paar Sachen.
Es kommt hier aber hundertprozentig darauf an, dass man nichts verwischt.

Du verwischst den Unterschied zwischen Prämisse und Ergebnis, tust so, als ob es das Gleiche sei.
Eine Prämisse wird immer gesetzt bei der wissenschaftlichen Arbiet. Nur fahrlässige oder unseriöse Wissenschaftler lassen dergleichen weg, und dann muss der nächste Wissenschaftler die Prämisse aus dieser"wissenschaftlichen Arbeit" herausanalysieren, die der Verfasser "vergessen" hat zu erwähnen.
Es gibt also keine voraussetzungslose Wissenschaft, so wie es überhaupt keine voraussetzungslose Erkenntnis gibt.

Weiter verwischst Du, dass die historisch-kritische Methode nicht identisch ist mit der theologischen Wissenschaft.
Ebenfalls scheinst Du nach wie vor zu verwischen, dass die Jesusforschung nicht identisch ist mit der historisch-kritischen Methode.
Letztere untersucht weit mehr als dies, was oder wie der historische Jesus war.

Und ebenfalls verwischst Du clossens Anliegen.
Er setzt Jesus nicht als "unantastbar" und setzt den biblischen Jesus nicht als identisch mit dem "echten".
Das hat er noch nie gemacht.

Aus alledem folgt:
Die Prämisse der kanonischen Exegese kann zum Beispiel sein: "Ich setze die Aussagen der gesamten Bibel als einheitliche und widerspruchsfreie Aussage."
Dann wären die Ergebnisse einer Untersuchung, welches die Aussagen der Bibel dann seien, ergebnisoffen.

Der Wert einer wissenschaftlichen Arbeit beruht aber durchaus, und da können wir dann ansetzen, sven, auf dem Wert der Prämisse.
Wenn wir die Prämisse nicht anerkennen, wird die Arbeit dadurch zwar nicht unwissenschaftlich, aber für den oder einen anderen wertlos.
Dennoch kann sie wertvoll sein für den dritten oder vierten.

Gerade darum verschweigen ja manche ihre Prämisse, damit es so aussehen soll, als habe die Arbeit "voraussetzungslose Wahrheit" generiert.
Ich habe vor ein paar Monaten einen hier im Forum zitierten Text über die kanonische Exegese seitens katholischer Theologen untersucht und mein Ergebnis in einem Thread reingeschrieben: in dem untersuchten katholischen Text war völlig sauber die Prämisse formuliert und klar als Prämisse betont.

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sven23
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#353 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von sven23 » Sa 21. Nov 2015, 12:15

Savonlinna hat geschrieben: Und ebenfalls verwischst Du clossens Anliegen.
Er setzt Jesus nicht als "unantastbar" und setzt den biblischen Jesus nicht als identisch mit dem "echten".
Das hat er noch nie gemacht.
Das hatte ich auch schon korrigiert. Es ist ja gerade im Gegenteil clossens Hoffnung, daß der "echte" Jesus ein anderer sei, als der mit der historisch-kritischen Methode herausgearbeitete.
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Pluto
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#354 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Pluto » Sa 21. Nov 2015, 12:16

Savonlinna hat geschrieben:Du verwischst den Unterschied zwischen Prämisse und Ergebnis, tust so, als ob es das Gleiche sei.
Mit Verlaub,
Genau das tut die kanonische Exegese, in dem sie setzt, dass die Gestalt Jesus' als Sohn Gottes unantastbare Wahrheit zu gelten hat.
Mit welcher Berechtigung tut man das in einem angeblich ergebnisoffenen Forschungsumfeld?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Savonlinna
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#355 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Savonlinna » Sa 21. Nov 2015, 12:32

Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Du verwischst den Unterschied zwischen Prämisse und Ergebnis, tust so, als ob es das Gleiche sei.
Mit Verlaub,
Genau das tut die kanonische Exegese, in dem sie setzt, dass die Gestalt Jesus' als Sohn Gottes unantastbare Wahrheit zu gelten hat.
Mit welcher Berechtigung tut man das in einem angeblich ergebnisoffenen Forschungsumfeld?
Dann zitiere bitte - und unbedingt mit Quellenangabe -, wo das im Namen der kanonischen Exegese und im Namen der Wissenschaft geschieht.
Dann kann ich dazu Stellung beziehen, vorher nicht.

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#356 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Pluto » Sa 21. Nov 2015, 12:48

Savonlinna hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Genau das tut die kanonische Exegese, in dem sie setzt, dass die Gestalt Jesus' als Sohn Gottes unantastbare Wahrheit zu gelten hat.
Mit welcher Berechtigung tut man das in einem angeblich ergebnisoffenen Forschungsumfeld?
Dann zitiere bitte - und unbedingt mit Quellenangabe -, wo das im Namen der kanonischen Exegese und im Namen der Wissenschaft geschieht.
Dann kann ich dazu Stellung beziehen, vorher nicht.
Dann halt nicht...

Wat los....? Google bei dir kaputt? — Meine Suche dazu ergab 45'000 Treffer.
Die Aussage, Jesus sei der Messias, bzw. der Sohn Gottes der auf die Erde kam, um die Menschheit vor ihren Sünden zu erlösen, ist integraler Bestandteil des christlichen Glaubens.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Thesen (Dogmen) an ernst zu nehmenden theologischen Fakultäten hinterfragt werden dürfen.
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#357 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Savonlinna » Sa 21. Nov 2015, 13:38

Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Genau das tut die kanonische Exegese, in dem sie setzt, dass die Gestalt Jesus' als Sohn Gottes unantastbare Wahrheit zu gelten hat.
Mit welcher Berechtigung tut man das in einem angeblich ergebnisoffenen Forschungsumfeld?
Dann zitiere bitte - und unbedingt mit Quellenangabe -, wo das im Namen der kanonischen Exegese und im Namen der Wissenschaft geschieht.
Dann kann ich dazu Stellung beziehen, vorher nicht.
Dann halt nicht...

Wat los....? Google bei dir kaputt? — Meine Suche dazu ergab 45'000 Treffer.
Wonach hast Du denn gesucht? Danach, ob meine Aussage stimmt, dass kanonische Exegese Prämisse und Ergebnis in dem erwähnten Text nicht verwechselt?

Da muss man hier in der Suchfunktion nachgucken und nicht bei google. ;)
Und die Suchfunktion ist hier nicht so dolle, finde ich. Ich wüsste nicht, welche Stichworte ich eingeben sollte.
Und da in den Threads ständig OT ist, macht es auch keinen Sinn, irgendeinen Threadtitel versuchen in die Erinnerung zu rufen.

Pluto hat geschrieben: Die Aussage, Jesus sei der Messias, bzw. der Sohn Gottes der auf die Erde kam, um die Menschheit vor ihren Sünden zu erlösen, ist integraler Bestandteil des christlichen Glaubens.
Was hat das mit wissenschaftlicher kanonischer Exegese und dem von mir erwähnten Text zu tun?

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sven23
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#358 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von sven23 » Sa 21. Nov 2015, 15:24

Savonlinna hat geschrieben: Die Prämisse der kanonischen Exegese kann zum Beispiel sein: "Ich setze die Aussagen der gesamten Bibel als einheitliche und widerspruchsfreie Aussage."
So sieht es z. B. auch Kathpedia:
"Exegese oder Bibelauslegung nennt man die Hermeneutik der Heiligen Schrift. Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt."
Das könnte man auch als kanonische Exegese bezeichnen.

Im Gegensatz dazu die Historisch-kritische:
"Diese Art von Exegese setzt nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel voraus, sondern erklärt die Auslegung z. B. anhand der Textkritik. Beispiele für Folgerungen dieser Exegese sind:

* Die Rede vom Brot und Blut sind dem Martyrium des gr. Gottes Dionyssos entlehnt
* Dass Petrus als "Fels" bezeichnet wird, ist dem Mithras-Kult entlehnt
* Jesu Wunder bei der Hochzeit ist auch von Dionyssos entlehnt"

Quelle: Kathpedia
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Savonlinna
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#359 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Savonlinna » Sa 21. Nov 2015, 15:31

sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Die Prämisse der kanonischen Exegese kann zum Beispiel sein: "Ich setze die Aussagen der gesamten Bibel als einheitliche und widerspruchsfreie Aussage."
So sieht es z. B. auch Kathpedia:
"Exegese oder Bibelauslegung nennt man die Hermeneutik der Heiligen Schrift. Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt."
Das könnte man auch als kanonische Exegese bezeichnen.

Im Gegensatz dazu die Historisch-kritische:
"Diese Art von Exegese setzt nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel voraus, sondern erklärt die Auslegung z. B. anhand der Textkritik. Beispiele für Folgerungen dieser Exegese sind:

* Die Rede vom Brot und Blut sind dem Martyrium des gr. Gottes Dionyssos entlehnt
* Dass Petrus als "Fels" bezeichnet wird, ist dem Mithras-Kult entlehnt
* Jesu Wunder bei der Hochzeit ist auch von Dionyssos entlehnt"

Quelle: Kathpedia

Warum gibst Du nicht den Link an, sven. Ich vertraue Eurer Zitierweise nicht die Bohne.
Wenn Du es dort gelesen hast, ist es doch kein Ding mehr, auch noch die Quelle zu zitieren.
Ich kann es doch so unmöglich finden.

Pluto
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#360 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Pluto » Sa 21. Nov 2015, 16:07

Savonlinna hat geschrieben:Warum gibst Du nicht den Link an, sven. Ich vertraue Eurer Zitierweise nicht die Bohne.
Hat er doch: Kathpedia.

Savonlinna hat geschrieben:Ich kann es doch so unmöglich finden.
Och... nun tu nicht so... Ist dein Google kaputt?
Ich habe es in weniger als 5 Sekunden gefunden.
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Exegese
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