Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

[Münek]

In der "Hebräischen Bibel" agiert Satan NIE als Widersacher Gottes und als Antagonist des Guten. An keiner Stelle!

Das müsstest Du erklären. Was soll denn "Satan" anders sein? Ein Kumpel Gottes, der zum Heil führt?

Es besteht kein Erklärungsbedarf. Als personifiziertes himmlisches Wesen kommt (der) Satan im "Alten Testament" lediglich an vier Stellen vor (Hi 1 6-12 und Hi 2,1-7; Sach 3, 1-7; 1Chr 1; Num. 22,22.32). Allerdings nie als Feind Gottes. Nimm die Bürde auf Dich und schau Dir die genannten Bibelverse unvoreingenommen an .

Satan ist im "Alten Testament" kein rebellischer Engel, sondern Gott stets völlig untergeordnet.

Das hängt davon ab, was man unter "Satan" versteht.

Was heißt "man"? Damit DU es verstehst, kommst DU nicht umhin, Dir zunächst einmal die o.g. vier alttestamentlichen Bibelstellen zu Gemüte zu führen. Danach kannst Du bei Wiki und bei Bibelwissenschaft.de nähere Informationen über "Satan" erhalten.

- Wenn man "Satan" als Sammelbegriff des von Gott Wegführenden begreift (= "das Böse"), ist er schon Gegenspieler Gottes.

In der "Hebräischen Bibel" ist weder von diesem "Sammelbegriff" noch von einem "göttlichen Gegenspieler" die Rede. Nach altjüdischem Glauben ist Gott für beides, nämlich für das Gute und für das Böse ursächlich (Jes. 45,7). Eine das Böse personifizierende Gegenmacht ist absolut überflüssig.

- nimm nur die Chiffre "Schlange" in der Genesis oder den "Luzifer" bei Jesaja 14,12 oder den "König von Tyrus" in Hesekiel 28 oder der "Hinderer" in Hiob. - Das sind alles Chiffren desselben Grundprinzips.

Chiffren sind bekanntlich Deine "Strohhalme", helfen aber auch hier nicht weiter. "Luzifer" und der "König von Tyrus" sind nicht "Satan". In Bibelwissenschaft.de und bei Wiki wirst Du über "Luzifer" und den "König von Tyrus" aufgeklärt werden.

Natürlich ist "Satan" Gott stets untergeordnet - wer behauptet das Gegenteil? Aber Gott lässt ihn gewähren - aus Gründen, die den Rahmen dieses Threads sprengen.

Satan als Gott dieses Äons, der lt. der "Offenbarung des Johannes" mit seinen Engeln im Himmel gegen die Engel Gottes kämpft, ist eine blasphemische Erfindung des Urchristentums. Die Urchristen haben den Teufel zum kosmischen Widerpart Gottes aufgewertet. Einer der sich eben nicht unterordnet, sondern rebelliert.

Die alttestamentliche Figur des Satan hat mit dem christlicherseits hochgejubelten Teufel, Versucher, Verführer und Feind Gottes nichts zu tun.

Das ist falsch. - Im Grundprinzip handelt es sich hier um "tema con variazione".

Nein - was ich schrieb, ist nicht falsch. Ich habe es begründet.

sachgemäße Antwort allerdings im alleinigen Kompetenzbereich der historisch-kritischen Exegese liegt

Da gibt es begleitend sicherlich Lohnendes zu tun - aber keiner wird überrascht sein, wenn historisch-kritisch nachgewiesen wird, dass nirgend Sätze stehen wie "Schlange=Hinderer=König von Tyrus". - Inhaltlich kommt man damit nicht weiter.

Auch hier irrst Du Dich. Weshalb die Urchristen Satan so weit hochgejubelt haben und von den alttestamentlichen Aussagen zum Satan so eklatant abgewichen sind, ist eine historische Frage (kleiner Hinweis: Babylonisches Exil, Zarathustra, Gegen- und Dunkelgott Ahriman).

[Münek]

Das "21. Jahrhundert" hat dich schon verstanden.

Sehr unwahrscheinlich - es ist heute anscheinend nicht mehr üblich, grundlegend zu denken. - Jeder zieht sein System durch - unter Verzicht auf Grundlagenarbeit.

Soviel Einsicht sollte schon sein: Mit noch soviel "Grundlagenarbeit" kommst Du Deinem unfassbaren, unerkennbaren Gott auch nicht einen Millimeter näher.

[seeadler]

Das "21. Jahrhundert" hat dich schon verstanden.

Sehr unwahrscheinlich - es ist heute anscheinend nicht mehr üblich, grundlegend zu denken. - Jeder zieht sein System durch - unter Verzicht auf Grundlagenarbeit.

Soviel Einsicht sollte schon sein: Mit noch soviel "Grundlagenarbeit" kommst Du Deinem unfassbaren, unerkennbaren Gott auch nicht einen Millimeter näher.

weder du noch sonst irgend jemand kann Gott oder Satan da "draußen", außerhalb vom eigenen "Ich" erkennen und sehen. Beide musst du schon in dir selbst erkennen und verstehen lernen. Erst dann bist du in der Lage, ihn auch außen zu erkennen, bzw sogar zu sagen, wie Satan "in" Gott entstehen konnte. Die Bibel sollte erst einmal helfen, dich selbst kennen zu lernen. So erkennst du auch, wie und wo Satan in der selbst entsteht und nach außen transportiert wird.
Das wiederum ist notwendig. Denn nur das, was nach außen transportiert und sichtbar wird, kann auch entsprechend analysiert, bearbeitet und entfernt werden.
Solange wir Satan oder Gott nur in der Welt um uns herum suchen, werden wir sie weder erkennen noch verstehen.

[closs]

Ich glaube dir sogar, dass du es gut meinst, aber deine Absicht deine Meinung durch ständiges Wiederholen ins Sediment der anderen sickern zu lassen, hat etwas gewalttätiges an sich.

Das könnte ich inzwischen begriffen haben - und habe mir tatsächlich vorgenommen, keine Grundsatz-Diskussionen zu führen und die Menschen in ihrem Status zu belassen. Aber das führt halt zwangsläufig dazu, dass man eben NICHT tief einsteigen kann, sondern eher Befindlichkeits-Diskussionen führt. - AUCH interessant, aber für mich nicht so arg interessant.

Als personifiziertes himmlisches Wesen kommt (der) Satan im "Alten Testament" lediglich an vier Stellen vor (Hi 1 6-12 und Hi 2,1-7; Sach 3, 1-7; 1Chr 1; Num. 22,22.32). Allerdings nie als Feind Gottes.

Der Satan ist laut göttlicher Fügung der Antagonist des Göttlichen in der "Weltzeit" - natürlich hat Gott Satan unter seiner Kontrolle. - Das gilt auch für die "Schlange", etc. - Ich weiss nicht, worauf Du raus willst.

Danach kannst Du bei Wiki und bei Bibelwissenschaft.de nähere Informationen über "Satan" erhalten.

Nimm es mir nicht übel: Aber Du gehst ungeheuer oberflächlich ran. Es geht doch nicht um irgendwelche historisch-kritischen Dinge, sondern um die Grundfrage nach dem Sinn und der Rolle des Satans. Warum gibt es ihn überhaupt? Welche geistige Rolle spielt er? - Wenn Du so ran gehst, wirst Du den Kern verstehen und Darstellungs-Änderungen des Satanischen als "tema con variazione" erkennen.

Nach altjüdischem Glauben ist Gott für beides, nämlich für das Gute und für das Böse ursächlich (Jes. 45,7).

Stimmt ja auch: Gott schafft die Voraussetzungen der Dialektik von gut und böse, die in der "Weltzeit" nötig ist - somit stellt er auch den Satan bereit, der das Böse repräsentiert.

In Bibelwissenschaft.de und bei Wiki wirst Du über "Luzifer" und den "König von Tyrus" aufgeklärt werden.

Historisch-kritisch nachvollziehbar, aber nicht substantiell weiterführend. S.o.

Satan als Gott dieses Äons, der lt. der "Offenbarung des Johannes" mit seinen Engeln im Himmel gegen die Engel Gottes kämpft, ist eine blasphemische Erfindung des Urchristentums.

Wo hast Du denn DAS her?

Mir persönlich ist die jüdisch-messianische Auffassung übrigens auch lieber als die streng unversöhnliche des Christentums - aber das ändert nichts an der Tatsache des Grundthemas in der "Weltzeit" von Protagonist (Jesus) und Antagonist (Satan). Versuche einmal, dieses Grundthema als Grundlage der Welt zu verstehen - ansonsten kannst Du weder die Torah noch das NT verstehen.

Weshalb die Urchristen Satan so weit hochgejubelt haben und von den alttestamentlichen Aussagen zum Satan so eklatant abgewichen sind, ist eine historische Frage (kleiner Hinweis: Babylonisches Exil, Zarathustra, Gegen- und Dunkelgott Ahriman).

Das ist wieder zu oberflächlich. Die Tatsache, dass es (logischerweise!) auch in anderen Kulturen gleichlautende Motive gibt, ändert doch nichts an den Grundlagen - sie sind im Gegenteil Hinweis auf diese überall gleichen Grundlagen.

[Savonlinna]

Ich glaube dir sogar, dass du es gut meinst, aber deine Absicht deine Meinung durch ständiges Wiederholen ins Sediment der anderen sickern zu lassen, hat etwas gewalttätiges an sich.

Das könnte ich inzwischen begriffen haben - und habe mir tatsächlich vorgenommen, keine Grundsatz-Diskussionen zu führen und die Menschen in ihrem Status zu belassen. Aber das führt halt zwangsläufig dazu, dass man eben NICHT tief einsteigen kann, sondern eher Befindlichkeits-Diskussionen führt. - AUCH interessant, aber für mich nicht so arg interessant.

Dass Du eine hohe Meinung von Dir hast, teilst Du ja täglich mehrfach mit, und diese Deine hohe Meinung von Dir nimmt wöchentlich zu.

Nur:
ich habe Dir mehrfach aufgezeigt, dass das, was Du als "Grundsatzdiskussion" bezeichnest, ein Spiel mit falschen Fuffzigern ist.
Und das, was Du "Befindlichkeits-Diskussion" nennst, wird von Dir - aus Grund mangelnder Tiefe - nicht in seinem Wesen erkannt: es ist oft ein Bohren in die Grundsätzlichkeit hinein.

[closs]

ich habe Dir mehrfach aufgezeigt, dass das, was Du als "Grundsatzdiskussion" bezeichnest, ein Spiel mit falschen Fuffzigern ist.

Dann hast Du etwas nicht verstanden - aber sei's drum: Machen wir einfach "so" weiter.

[Savonlinna]

ich habe Dir mehrfach aufgezeigt, dass das, was Du als "Grundsatzdiskussion" bezeichnest, ein Spiel mit falschen Fuffzigern ist.

Dann hast Du etwas nicht verstanden

Das musst Du Dir einreden, ich weiß.

[Münek]

Als personifiziertes himmlisches Wesen kommt (der) Satan im "Alten Testament" lediglich an vier Stellen vor (Hi 1 6-12 und Hi 2,1-7; Sach 3, 1-7; 1Chr 1; Num. 22,22.32). Allerdings nie als Feind Gottes.

Der Satan ist laut göttlicher Fügung der Antagonist des Göttlichen in der "Weltzeit" - natürlich hat Gott Satan unter seiner Kontrolle. - Das gilt auch für die "Schlange", etc. - Ich weiss nicht, worauf Du raus willst.

Die sog. "göttliche Fügung" ist lediglich Deine persönliche Glaubensannahme - mehr nicht. Wenn Du wissen möchtest, welche Rolle "Satan" im "Alten Testament" und im jüdischen Glauben spielt, bleibt Dir ein Blick in die Bibel nicht erspart.

Danach kannst Du bei Wiki und bei Bibelwissenschaft.de nähere Informationen über "Satan" erhalten.

Nimm es mir nicht übel: Aber Du gehst ungeheuer oberflächlich ran. Es geht doch nicht um irgendwelche historisch-kritischen Dinge, sondern um die Grundfrage nach dem Sinn und der Rolle des Satans. Warum gibt es ihn überhaupt? Welche geistige Rolle spielt er? - Wenn Du so ran gehst, wirst Du den Kern verstehen und Darstellungs-Änderungen des Satanischen als "tema con variazione" erkennen.

Solange Du Dich weigerst, die Dir genannten Bibelstellen zur Kenntnis zu nehmen und zu überdenken, kannst Du nichts über den Sinn und die Rolle Satans im "Alten Testament" in Erfahrung bringen. Deine selbstgebastelten Glaubenskonstrukte tragen zur Sache nichts bei.

Nach altjüdischem Glauben ist Gott für beides, nämlich für das Gute und für das Böse ursächlich (Jes. 45,7).

Stimmt ja auch: Gott schafft die Voraussetzungen der Dialektik von gut und böse, die in der "Weltzeit" nötig ist - somit stellt er auch den Satan bereit, der das Böse repräsentiert.

Wenn Jahwe für das Gute UND das Böse ursächlich ist, bedarf es keines göttlichen Gegenspielers, der das Böse schafft und verkörpert. Tatsächlich tritt der alttestamentliche Satan nirgends als Gottesfeind in Erscheinung. Solltest Du anderer Auffassung sein, dann nenne einfach die entsprechenden Bibelstellen.

In Bibelwissenschaft.de und bei Wiki wirst Du über "Luzifer" und den "König von Tyrus" aufgeklärt werden.

Historisch-kritisch nachvollziehbar, aber nicht substantiell weiterführend. S.o.

Keine Ausrede. Lies erstmal, was Fachleute zum Thema sagen. Erst dann kannst Du Dir eine sachgemäße Meinung bilden. Vorher nicht!

Weshalb die Urchristen Satan so weit hochgejubelt haben und von den alttestamentlichen Aussagen zum Satan so eklatant abgewichen sind, ist eine historische Frage (kleiner Hinweis: Babylonisches Exil, Zarathustra, Gegen- und Dunkelgott Ahriman).

Das ist wieder zu oberflächlich. Die Tatsache, dass es (logischerweise!) auch in anderen Kulturen gleichlautende Motive gibt, ändert doch nichts an den Grundlagen - sie sind im Gegenteil Hinweis auf diese überall gleichen Grundlagen.

Du weichst dem Problem aus oder verstehst es nicht. Ich denke, ich habe mich in meinen Beiträgen hinreichend klar ausgedrückt.

[closs]

Wenn Jahwe für das Gute UND das Böse ursächlich ist, bedarf es keines göttlichen Gegenspielers, der das Böse schafft und verkörpert.

Im Göttlichen selbst ist beides aufgehoben - das ist korrekt. Aber Schöpfung ist eben NICHT im Göttlichen, sondern im Spannungsfeld des Dialektischen alias in einem Feld, in dem sich "gut" und "böse" gegenüberstehen. Und da der Satan Schöpfung ist, ist er Teil davon.

Aber in einem hast Du komplett recht: Am Ende gibt es keinen göttlichen Gegenspieler - es gibt keine gleichrangige Größe zu Gott.

Die sog. "göttliche Fügung" ist lediglich Deine persönliche Glaubensannahme

Es ist EINE Grundlage, um überhaupt die Bibel substantiell-geistig verstehen zu können. Unabhängig davon gibt es selbstverständlich verschiedenste Perspektiven, die Bibel zu betrachten - eine davon ist die historisch-kritische. - Alles hat seinen Platz.

Ich denke, ich habe mich in meinen Beiträgen hinreichend klar ausgedrückt.

Ja - in einem Feld, das historisch und kultur-geschichtlich hochinteressant ist, aber nicht der Schlüssel zum inhaltlichen Verständnis der Bibel ist.

[Hemul]

Du liegst falsch: In der "Hebräischen Bibel" agiert Satan NIE als Widersacher Gottes und als Antagonist des Guten. An keiner Stelle!

Meine Güte Müneki? Deine Spielchen kannste mit Unbedarfte treiben-aber doch nicht mit mir. Schau was die Bibel zu deiner obigen Behauptung in Sacharja 3:1+2 unmissverständlich aufzeigt:

1 Darauf ließ der Herr mich den Obersten Priester Jeschua sehen. Er stand vor dem Engel des Herrn und rechts von ihm stand der Satan und wollte ihn anklagen 2 Doch der Herr sagte zu ihm: »Schweig, Satan! Ich verbiete dir, deine Anklage vorzubringen; denn ich liebe Jerusalem. Ich habe doch diesen Jeschua wie ein brennendes Holzscheit aus dem Feuer gerettet!«