War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

[closs]

Warum haben Kinden dann ein schlechtes Gewissen?

Das haben sie erst "nach dem Fall", also nachdem sie ihr Handeln ich-bewusst reflektieren können. - Und selbst dann dauert es, bis sie so gut damit umgehen können, bis sie bei größeren Sachen ermessen können, was abgeht.

"Erziehung" ist nicht, Kinder für selbst-verantwortbare Dinge zu sanktionieren, sondern ihnen durch Sanktionen zu zeigen, in welche Richtung sie Selbst-Reflektion entwickeln müssen. - Das heißt: Man "straft" nicht dafür, dass sie etwas ermessen konnten, sondern damit sie es zukünftig ermessen können.

[Ska'ara]

Wo steht in der Bibel, dass die beiden mit 1-Jährigen vergleichbar waren?

In Bezug auf ihr Ich-Bewusstsein passt dieser Vergleich - das heißt nicht, dass beide gesabbelt haben - es ist ein Verständnisbild. - Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass Adam das erste Mal NACH dem Sündenfall in eine Ich-Du-Beziehung zu Gott tritt. - Vorher ist er nur Empfänger von Nachrichten - und vorher stellt er nur fest, dass es nichts Seinesgleiches gibt.

Sind wir Empfänger oder haben wir so eine direkte Beziehung? Dennoch werden wir erwachsen und können Entscheidungen treffen.

[Ska'ara]

"Erziehung" ist nicht, Kinder für selbst-verantwortbare Dinge zu sanktionieren, sondern ihnen durch Sanktionen zu zeigen, in welche Richtung sie Selbst-Reflektion entwickeln müssen. - Das heißt: Man "straft" nicht dafür, dass sie etwas ermessen konnten, sondern damit sie es zukünftig ermessen können.

Also mussten sie für unser zukünftiges Überleben Menschen geopfert werden?

[closs]

Sind wir Empfänger oder haben wir so eine direkte Beziehung?

Vor dem "Fall" gab es eine "direkte Beziehung", die aber unreflektiert war. - Nach dem "Fall" waren die Voraussetzungen geschaffen, eine reflektierte Beziehung aufzubauen.

Dennoch werden wir erwachsen

Richtig - das nennt man "Heilsgeschichte" und das dauert - sowohl in der Menschheitsgeschichte als auch in jedem Einzelnen.

und können Entscheidungen treffen.

Das kann man IMMER - die Frage ist, ob sie reflektiert sind. - Das Bany kann "entscheiden", an die Brust zu gehen - es kann dazu seinen "Willen" einsetzen. - Aber das ist doch keine Grundlage für Schuldfähigkeit ("Du hast die Brustentzündung verursacht - ab ins Heim".

Also mussten sie für unser zukünftiges Überleben Menschen geopfert werden?

Adam und Eva? - Nein - sie wurden genauso sterblich wie wir es eh sind - auch wir werden unseren unvermeidbaren körperlichen Tod nicht überleben.

[Münek]

Durch den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse war schon allein durch sein Vorhandensein eine Erkenntnis möglich!

Welche Erkenntnis sollte das gewesen sein?

Zu der Unterscheidung zwischen "gut" und "böse" war unser "Stamm-Elternpaar" (so O-Ton im Weltkatechismus der Katholischen Kirche ) erst NACH dem "Sündenfall" (Essen der verbotenen Frucht) in der Lage. Vorher NICHT.

Die menschlichen Vorfahren unseres mythologischen "Stamm-Elternpaares" Adam und Eva waren dazu
allerdings sehr wohl in der Lage, ohne von der Frucht eines "paradiesischen Erkenntnisbaumes" zu es-
sen.


Den sog. SÜNDENFALL mit Adam und Eva vor ca. 6000 Jahren hat es NIE gegeben. Diese Erzählung ist nur ein Mythos, eine legendenhafte Erzählung ohne historischen Hintergrund.


PS
Du wirst heute fast keinen Pfarrer mehr finden, der an diesem biblischen Märchen noch festhält.

[ceam]

Na woher schon, hier:
1.Mose 3:1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen1 des Gartens dürft ihr nicht essen? 2 Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir; 3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt! 4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben! 5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.

1. Gott hat gesagt, dass sie sterben würden, wenn sie vom Baum essen. Hat Gott denn damit nicht gelogen? Ist Gott ein Lügner?
2. "Ihr werdet erkennen Gutes und Böses". Adam und Eva haben nicht gewusst was gut und böse ist? Soll das heißen man hätte bspw Eva vor Adam brutal foltern können und Adam hätte daran nichts böses gesehen?

[AlTheKingBundy]

Warum haben Kinden dann ein schlechtes Gewissen?

Das haben sie erst "nach dem Fall", also nachdem sie ihr Handeln ich-bewusst reflektieren können. - Und selbst dann dauert es, bis sie so gut damit umgehen können, bis sie bei größeren Sachen ermessen können, was abgeht.

Dann hat Eva dieses schlechte Gewissen auch vor dem Sündenfall, denn sie sagte zur Schlange, dass Gott ihr das verboten hatte. Und sie kannte die Konsequenzen: den Tod, nur, sie glaubte Gott halt nicht.

"Erziehung" ist nicht, Kinder für selbst-verantwortbare Dinge zu sanktionieren, sondern ihnen durch Sanktionen zu zeigen, in welche Richtung sie Selbst-Reflektion entwickeln müssen. - Das heißt: Man "straft" nicht dafür, dass sie etwas ermessen konnten, sondern damit sie es zukünftig ermessen können.

Falsch. Gerade für selbst-verantwortliche Dinge, die falsch sind, werden Kinder sanktioniert. Wieso sollte man ein Kind dafür bestrafen, wenn es etwas falsch macht aber dafür nicht die Verantwortung trägt? Ich hoffe, Du machst das nicht so bei Deinen Kindern.

[closs]

Dann hat Eva dieses schlechte Gewissen auch vor dem Sündenfall, denn sie sagte zur Schlange, dass Gott ihr das verboten hatte.

Sie hat nachgebrabbelt, was Gott gesagt hatte. - Aber dann kommt die Schlange und sagt "Das stimmt doch nicht".

WIr haben 4 Kinder und noch mehr Enkel und kennen deren Phasen . Eva reagiert genauso wie Kinder es in einem gewissen Alter tun: "Aber Mama hat gesagt, dass sei nicht gut" - "Oh - Deine Mama ist eine ganz super Frau, und sie macht sich Sorgen um Euch - aber das muss sie nicht - denn Marmelade ist ganz gesund - Ihr könnt davon ganz viel essen". - Und dann kommt das Kind strahlend nach Hause und sagt stolz: "Mamaaa, ich weiß was, was Du nicht weißt: Man kann doch ganz viel Marmelade essen, weil Marmelade ganz gesund ist, weil da viel Früchte drin sind. - Ich habe gerade ein halbes Glas voll gegessen und habe überhaupt kein Bauchweh". - Verstehst Du das Muster?

Jedenfalls haben A+E nicht im Traum daran gedacht "rebellisch" oder "ungehorsam" zu sein ("Dem zeigen wir's jetzt mal/den lieben wir nicht mehr") - sie haben sich wie ein Kind verführen lassen. - Der Unterschied: Marmelade steht nur für Marmelade, die Frucht des Baumes aber als Chiffre für das "Wir sind jetzt so weit, eigene Reflexions-Kräfte zu haben".

Gerade für selbst-verantwortliche Dinge, die falsch sind, werden Kinder sanktioniert. Wieso sollte man ein Kind dafür bestrafen, wenn es etwas falsch macht aber dafür nicht die Verantwortung trägt?

Stimmt - aber so ist es halt oft (übrigens auch bei Erwachsenen). - Man führt Worte wie "selbst-verantwortlich" und "Wille" ein, weil sie der heutigen Denknorm entsprechen, aber doch nicht weil sie dem Vermögen des Kindes entsprechen. - Man ordnet Verantwortung zu, egal ob es damit etwas anfangen kann oder nicht.

Das sind doch die unsäglichen Gespräche bei Helikopter-Eltern:"Fritz-Eberhard, Du bist am Sonntag nachmittag mit Schlafanzug erschienen, obwohl Du wusstest, dass Dein Vater für Dich die wöchentliche Quality Time eingeplant hat - dafür bist Du verantwortlich, darüber müssen wir reden". - Dabei hat das Kind einfach vergessen, sich anzuziehen, weil es etwas Spannenderes gemacht hat. - Normal.

Ich hoffe, Du machst das nicht so bei Deinen Kindern.

Wir haben so gut wie nie gestraft, sondern einfach präsentiert, wie's läuft. - Aber nicht aus "Erziehungs-Gründen", sondern damit die Kinder mitkriegen, wie es im Leben abgeht. - Wir haben sogar den Kindern in Einzelfällen inhaltlich expressis verbis recht gegeben und es trotzdem gemacht, wie's läuft - weil es so läuft.

Die Nebenbei-Erziehungsleistung dabei war, dass Kinder lernen sollen, dass das Leben nicht immer "gerecht" oder "gut" ist, sondern dasss letztlich entscheidet, wer mehr Macht hat. - Das hat zur Folge, dass unsere Kinder heute nicht an alle Säue glauben, die gesellschaftlich durchs Dorf gejagt werden. - Und ganz nebenbei: Was ist schon "Erziehung"? - Karl Valentin hat dazu vermutlich die ultimative Antwort gegeben: "Was soll ich meine Kinder erziehen? Das nutzt doch nichts - die machen eh alles nach".

[PeB]

Hallo Münek,

Den sog. SÜNDENFALL mit Adam und Eva vor ca. 6000 Jahren hat es NIE gegeben. Diese Erzählung ist nur ein Mythos, eine legendenhafte Erzählung ohne historischen Hintergrund.

Dein Standpunkt in allen Ehren. Unabhängig von religiösen Deutungen könnte ich dir als Archäologe und Prähistoriker aber auch eine schlüssige, historische Deutung des Sündenfalls liefern. Es gibt eine.

Aber das ist nicht die Diskussion. Wir reden über die religiös-philosophische Dimension der Schilderung. Das könntest du übrigens als aufgeschlossener Mensch ebenso, auch wenn du nicht an die Historizität glauben magst.
Tatsache ist, dass die Diskussion mit einer Prämisse geführt wird, die besagt, dass die Bibel die Wahrheit sagt. Wenn du jetzt eine neue Prämisse aufstellst (Mythos und Legende), dann haben wir eine neue Diskussion. Dazu wäre ein neuer Thread geeignet: Paradies - Mythos und Legende.

Ich halte diese Form des Skeptizismus - offen gesagt - für naiv. Es existiert nichts, was ich nicht beweisen kann?
Dann muss ich dir Folgendes sagen:
ich kann nicht beweisen, dass Münek existiert. Die Tatsache, dass hier ein Text unter diesem Namen erscheint mit einem Bild eines Menschen, den ich nicht kenne, ist kein Beweis für die Existenz eines Münek. Ich bin ihm jedenfalls noch nie lleibhaftig begegnet. Es wäre müßig, ihm überhaupt zu antworten, denn es gibt ihn gar nicht.

Wollen wir auf dieser Basis diskutieren?

[PeB]

Da bin ich nicht mit einverstanden. Es würde Gott zum Täter machen, weil er deren Tod einfach mit einkalkuliert hätte. Sie wären mit der Zeit durchaus in der Lage gewesen, Erkenntnis zu erlangen durch Erfahrung.

Du gehst von der Voraussetzung aus, dass Gott den Tod als 'Lohn der Sünde' in Form einer Strafe ausgesprochen hat. Ich gehe hingegen davon aus, dass er die Konsequenzen eines bestimmten Verhaltens dargestellt hat.
Wenn die Mutter ihrem Kind sagt: "Wenn du bei Rot über die Straße gehst, wirst du überfahren" und das Kind gehorscht nicht und wird vom Auto angefahren - war das dann die Strafe der Mutter für den Ungehorsam des Kindes, oder war es die Konsequenz aus unvernünftigem Verhalten?

Im Übrigen wird der irdische Tod durch etwas anderes kompensiert, was du unten angedeutet hast: Fortpflanzung. Dadurch wurde das Geschlecht der Menschen erhalten, obwohl Adam und Eva sterben mussten.
(...oder liest du irgendwo, dass A+E sich bereits im Paradies fortgepflanzt hätten?)

Grundsätzlich kann man hier aber auch sexfrei argumentieren und ich würde darum bitten.

Du schämst dich also auch...

Nein, keineswegs. Aber wenn ich über Sex reden will, besuche ich ein Sex-Forum. Wenn ich über Religion reden will, bin ich hier richtig. Wenn es sinnvolle Überschneidungen gibt, bin ich auch hier gerne bereit, dem Thema seinen Anteil einzuräumen, aber das sah ich in diesem Zusammenhang nicht.

Da dies der dritte Thread in kurzer Zeit ist, wo aus einer Diskussion über Bibeltexte unvermittelt das Thema Sex angesprochen wird, muss ich mich aber fragen, in was für einem Forum ich tatsächlich gelandet bin.