Warum dürfen gebrechliche Menschen Gott nicht opfern?

[barbara]

Erkläre mal einem Behinderten die Sachlage! Wie willst Du das machen?

Das erste Problem dürfte schon sein, festzustellen, ob diese Person überhaupt ein Nachfahre Aarons ist oder nicht.

grüsse, barbara

[Martinus]

Das erste Problem dürfte schon sein, festzustellen, ob diese Person überhaupt ein Nachfahre Aarons ist oder nicht.

genau, das ist das erste Problem. Wenn das gelöst ist muß noch der Tempel in Jerusalem aufgebaut werden.

Dann könnten, nein sollten wir uns allerdings wieder unverzüglich um die Eingangsfrage kümmern.

[Naqual]

Erkläre mal einem Behinderten die Sachlage! Wie willst Du das machen?

Das erste Problem dürfte schon sein, festzustellen, ob diese Person überhaupt ein Nachfahre Aarons ist oder nicht.

Das Problem ist gegeben bei fehlenden Familienbüchern in der Antike.
Aber in der Sache selbst unerheblich. Behinderten wird hier demonstriert, dass sie vor Gott (!) einen Makel haben. Das ist so etwas wie eine zusätzliche Ohrfeige von höchster Instanz. Ob derjenige nun ein Nachfahre Aarons (!) ist, oder nicht, finde ich gar nicht mehr so wichtig. Wenn es bei einem Nachfahren Aarons den religiösen Status bei Gott minimiert behindert zu sein, warum dann nicht bei anderen Abkömmlingen?

[GanzBaff]

Er hat sich allerdings an das göttliche Gesetz der Liebe gehalten, und das mit grosser Konsequenz. und es ist dieses göttliche Gesetz der Liebe, das nie vergehen wird - nicht etwas die runtergestuften, verwässerten menschlichen Vorschriften der Thora, die ja bekanntlich erst die ZWEITE Version der Gesetzestafeln darstellen, die Mose vom Berg herunter gebracht hatte. dier erste Version - jene mit der "Gottesschrift" - waren zu viel für die Israeliten. Also haben sie als erstes eine Light-Version erhalten.

"Das Gesetz" sind alle Vorschriften des Pentateuch, also die 5 Bücher Mose. Alle Gesetze die hier drin genannt sind, wurden gemäß der Schrift von Gott gesandt. Anders als die ergänzenden Vorschriften im Talmud! Mose kam erst garnicht dazu den Israeliten die ersten Tafeln zu eröffnen weil er sie aus Zorn zerstört hat (die Chuzpe muss man erstmal haben... immerhin waren sie ein von Gott geschaffenes Artefakt!) Dann musste Mose die zweite Version noch einmal von Hand abtippen. Wenn die Pharisäer Jesus Unreinheit vorwerfen im Bezug auf seine Tischgemeinschaft und weil er sich die Hände nicht wusch, dann sind das keine Vorschriften die sich aus den Büchern Mose ergeben haben, sondern Vorschriften die von Menschen gemacht wurden. Und gegen diese hat Jesus sich gewandt, nicht gegen die Gesetze die in der Tora aufgeführt waren. Wie sollen diese mosaischen Gesetze auch menschlich sein, wenn die Bibel - das Wort Gottes - ihnen immer ein "Und der HERR sprach..." voranstellt? Entweder die Bibel ist Gottes Wort oder sie ist es nicht, wenn sie Gottes Wort ist, ist alles in ihr wahr, wenn sie nicht Gottes Wort ist, ist alles beliebig auslegbar und jeder hat recht.

Was das AT betrifft, mache dich zB mal kundig, wie die Leute damals lebten, welchen Notwendigkeiten sie ausgesetzt waren, welche Dinge sie zum Überleben benötigten.

Wenn man davon ausgeht dass die Israeliten damals ein Nomadenvolk waren, erscheint es mir umso skurriler, dass jene, die aufgrund ihrer Gebrechen eher eine Last für die Allgemeinheit waren, keinen Gottesdienst verrichten durften, sondern dass sich die priesterliche Elite aus "starken und gesunden" Männern zusammensetzen musste. Und die Priester hatten sich nur Gott zuzuwenden, sie arbeiteten nicht!

Gesetz JA, Gesetz NEIN. Jeder sucht sich das was ihm passt, was ihm gefällt. Wie im Kaufhaus, aus jeder Abteilung die Leckerchen in den Einkaufwagen. An der Kasse wird nur bezahlt was Mann oder Frau sich ausgesucht hat. Christentum ist tatsächlich die perfekte Religion.

Aber Martinus, wenn man doch ehrlich ist, kann jeder alles anhand der Bibel begründen, oder? Wer sagt, dass mosaische Gesetz habe auch für Christen Gültigkeit, kann es sich ebenso hinbiegen wie jene die das Gegenteil behaupten. Und hier muss ich wieder an Hananias denken. Tod für einen Diebstahl? Wo ist da die Liebe, die Barmherzigkeit? Dahinter steckte knallhartes Geschäft: Paulus sammelte eifrig Devisen für die Gemeinde Christi.

[barbara]

Behinderten wird hier demonstriert, dass sie vor Gott (!) einen Makel haben.

nein - dass sie für dieses bestimmte Amt als ungeeignet erachtet werden. Wie die Frauen auch, übrigens.

Ob derjenige nun ein Nachfahre Aarons (!) ist, oder nicht, finde ich gar nicht mehr so wichtig.

Ich halte gerade das für wichtig, denn es weist darauf hin, dass es eine konkrete Bestimmung für eine ganz besondere Gruppe ist, im Hinblick auf ein bestimmtes Amt - und nichts mit einem allgemeinen Werturteil über Behinderte zu tun hat.

Es ist ja auch bei uns der Fall, dass es bestimmte Beschränkungen für bestimmte Ämter gibt - sei es gewisse körperliche Merkmale (zB Brillenträger können nicht Piloten werden), oder abstrakte Merkmale (wer Bürgermeisterin werden will, muss die einheimische Nationalität haben).

Das ist ja nicht eine Aussage über den Wert oder die Würde eines Menschen.

grüsse, barbara

[barbara]

Wenn die Pharisäer Jesus Unreinheit vorwerfen im Bezug auf seine Tischgemeinschaft und weil er sich die Hände nicht wusch, dann sind das keine Vorschriften die sich aus den Büchern Mose ergeben haben, sondern Vorschriften die von Menschen gemacht wurden. Und gegen diese hat Jesus sich gewandt, nicht gegen die Gesetze die in der Tora aufgeführt waren.

Jesus hat eindeutig und klar gesagt: die Liebe steht über allem. auch über "dem Gesetz und den Propheten", womit er sicher auch die Tora meinte.

Wie sollen diese mosaischen Gesetze auch menschlich sein, wenn die Bibel - das Wort Gottes - ihnen immer ein "Und der HERR sprach..." voranstellt? Entweder die Bibel ist Gottes Wort oder sie ist es nicht, wenn sie Gottes Wort ist, ist alles in ihr wahr, wenn sie nicht Gottes Wort ist, ist alles beliebig auslegbar und jeder hat recht.

dass da der Autor vor mehreren tausend Jahren das, was er als göttliche Stimme hörte, in Worte zu fassen versuchte, heisst noch nicht, dass der Leser dieser Worte dieser Stimme teilhaftig wird.

Zuerst: hatte er denn die Worte, das zu sagen, was er hörte? - und dann, wir lesen Übersetzungen: sind die Übersetzungen denn auch alle von Gott selbst inspiriert? Warum gibt's denn so viele davon? Falls nicht alle inspiriert sind, welche sind es und woran erkennt man es?

und noch last but not least: angenommen, es sei tatsächlich alles wahr und Gottes Wort: Verstehst du denn tatsächlich, was da geschrieben steht?

Und dann gibt es zwischen "wörtlich zu akzeptieren" und "beliebig auslegbar" noch eine riesige Grauzone von Zwischentönen. Die Welt ist nicht nur schwarz und weiss. Die Bibel auch nicht.

Wenn man davon ausgeht dass die Israeliten damals ein Nomadenvolk waren, erscheint es mir umso skurriler, dass jene, die aufgrund ihrer Gebrechen eher eine Last für die Allgemeinheit waren, keinen Gottesdienst verrichten durften, sondern dass sich die priesterliche Elite aus "starken und gesunden" Männern zusammensetzen musste. Und die Priester hatten sich nur Gott zuzuwenden, sie arbeiteten nicht!

so viel ich weiss, hatten Priester durchaus so ihre Pflichten; nämlich jene, für das geistliche Wohl zu sorgen. das ist nicht "keine Arbeit", wenn man das auch nur halbwegs ernst nimmt.

Ich sehe diese Regel eher als Schutz für Behinderte, nicht als Instrument der Verachtung.

grüsse, barbara

[Naqual]

Hi Barbara,

Behinderten wird hier demonstriert, dass sie vor Gott (!) einen Makel haben.

nein - dass sie für dieses bestimmte Amt als ungeeignet erachtet werden.

Der Text heißt so:

Sage zu Aaron: Wenn einer deiner Nachkommen in künftigen Geschlechtern einen Fehler hat, der soll nicht herzutreten, um die Speise seines Gottes zu opfern.
18 Denn keiner, an dem ein Fehler ist, soll herzutreten, er sei blind, lahm, mit einem entstellten Gesicht, mit irgendeiner Missbildung
19 oder wer einen gebrochenen Fuß oder eine gebrochene Hand hat
20 oder bucklig oder verkümmert ist oder wer einen weißen Fleck im Auge hat oder Krätze oder Flechten oder beschädigte Hoden hat.

Anbetracht dessen, dass der Text zentral alle Kennzeichen, die die Übernahme des Amtes verhindern, als "Fehler" bezeichnet, ist der Begriff "Makel" m.E. durchaus angebracht.

Ich halte gerade das für wichtig, denn es weist darauf hin, dass es eine konkrete Bestimmung für eine ganz besondere Gruppe ist, im Hinblick auf ein bestimmtes Amt - und nichts mit einem allgemeinen Werturteil über Behinderte zu tun hat.

Das würde ich dann akzeptieren, wenn es bei den jeweils genannten Behinderungen sachlich und vernunftbezogene Gründe geben, die ein erfolgreiches Ausüben des Amtes in Frage stellen. Die sehe ich hier nur nicht allgemein gegeben.
Bei einem gebrochenen Fuß oder Blindheit kann ich es sicher nachvollziehen, nicht aber bei beschädigten Hoden oder einem weißen Fleck im Auge... oder eben bei einer Vielzahl anderer körperlicher Fehler (Behinderungen), die über die allgemeine Formulierung eingeschlossen sind.

Es ist ja auch bei uns der Fall, dass es bestimmte Beschränkungen für bestimmte Ämter gibt - sei es gewisse körperliche Merkmale (zB Brillenträger können nicht Piloten werden), oder abstrakte Merkmale (wer Bürgermeisterin werden will, muss die einheimische Nationalität haben).

Hier kann man eine Vielzahl ganz rationaler Gründe aufzählen, die diese Regelungen rechtfertigen.

Das ist ja nicht eine Aussage über den Wert oder die Würde eines Menschen.

Nicht unmittelbar, aber in der unausweichlichen Folge. So wie bei Regelungen im mosaischen Recht, dass man seine Tochter in die Sklaverei verkaufen darf (für Söhne existieren solche Regelungen nicht), oder dass ein Sklaveneigentümer, der seinen Sklaven so brutal prügelt, dass er einige Tage später stirbt, nicht zu bestrafen ist, da er sich schließlich selbst geschädigt hat. Die Beispiele sind sicher krasser wie bei den Behinderten, aber sie sind Beleg dafür, dass die Würde des Menschen, wie wir sie heute verstehen und für selbstverständlich halten, im damaligen Gedankengut völlig unbekannt waren.

[barbara]

Das würde ich dann akzeptieren, wenn es bei den jeweils genannten Behinderungen sachlich und vernunftbezogene Gründe geben, die ein erfolgreiches Ausüben des Amtes in Frage stellen.

ich halte die soziale Begründung für stark genug: Die Beziehung zu Gott soll von der ganzen Gemeinschaft hoch geschätzt werden.

Hier kann man eine Vielzahl ganz rationaler Gründe aufzählen, die diese Regelungen rechtfertigen.

nicht, dass diese immer gut sind... oder dass sie den Menschen in der Ausübung seines Amtes hindern würden. Gerade was Bürgermeister/Nationalität betrifft.

Nicht unmittelbar, aber in der unausweichlichen Folge. So wie bei Regelungen im mosaischen Recht, dass man seine Tochter in die Sklaverei verkaufen darf (für Söhne existieren solche Regelungen nicht), oder dass ein Sklaveneigentümer, der seinen Sklaven so brutal prügelt, dass er einige Tage später stirbt, nicht zu bestrafen ist, da er sich schließlich selbst geschädigt hat. Die Beispiele sind sicher krasser wie bei den Behinderten, aber sie sind Beleg dafür, dass die Würde des Menschen, wie wir sie heute verstehen und für selbstverständlich halten, im damaligen Gedankengut völlig unbekannt waren.

Natürlich, das war eine ganz andere Zeit. Vor allem war es eine Zeit, wo die Gemeinschaft (der Clan, die Grossfamilie) als grundlegende soziale Einheit gesehen wurde, nicht das Individuum. Und alle sozialen Regeln waren auf den Erhalt des Clans ausgerichtet, nicht auf den Erhalt von Individuen. Was im Kontext eines nomadisch lebenden Volkes sicher auch sinnvoll war. Und ja, ein Sklave war Eigentum, und mit Eigentum kann der Besitzer machen, was er will.

Ist ja nicht so, dass wir als Gesellschaft in unserem Umgang mit Tieren (Massentierhaltung, Tierversuche...) da irgendwem Lektionen erteilen könnten; auch nicht einem prügelnden israelitischen Clanchef.

grüsse, barbara

[Naqual]

Hi Barbara,

Das würde ich dann akzeptieren, wenn es bei den jeweils genannten Behinderungen sachlich und vernunftbezogene Gründe geben, die ein erfolgreiches Ausüben des Amtes in Frage stellen.

ich halte die soziale Begründung für stark genug: Die Beziehung zu Gott soll von der ganzen Gemeinschaft hoch geschätzt werden.

Das ist tatsächlich ein hohes Anliegen: Gott mit höchster Achtung und Liebe zu begegnen.
Wobei ich das erst einmal auf einer persönlichen Ebene sehe, wenn auch der rituelle Vollzug in der Gemeinschaft hier auch dem einzelnen eine gute Hilfestellung bietet. So: Ist Gott das erste und höchste Wesen für mich? Quasi: ist er bei mir persönlich Gott?
Die hohe Wertschätzung Gottes in der jüdischen Religion ist unbestrittten. Und das Ansinnen im diskutierten Kontext sehe ich auch. Allerdings finde ich nicht, dass dies auf Kosten bestimmter Menschen laufen muss. Ich kann mir nicht ganz den "Sozialen" dabei verkneifen, vor allem wenn man beruflich damit konfrontiert war und ist (auch Behindertenarbeit).

Hier kann man eine Vielzahl ganz rationaler Gründe aufzählen, die diese Regelungen rechtfertigen.

nicht, dass diese immer gut sind... oder dass sie den Menschen in der Ausübung seines Amtes hindern würden. Gerade was Bürgermeister/Nationalität betrifft.

Stimmt. Liegt daran, dass genau genommen Kategorien gebildet werden, bei der man zwar meist eine gute Wahrscheinlichkeit hat das Richtige zu erreichen, aber einzelne Menschen zusätzlich andere Eigenschaften haben, die das wieder konterkarieren. Also ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn ein Ausländer Bürgermeister meiner Stadt ist, sehe es aber schon als gut an, wenn er die Stadt seit Jahrzehnten persönlich kennt. Aber einzelne langjährig ansässige Bürger (einschließlich "Ureinwohner"), wenn ich mir die als Bürgermeister vorstelle..... (kein Kommentar)

Natürlich, das war eine ganz andere Zeit. Vor allem war es eine Zeit, wo die Gemeinschaft (der Clan, die Grossfamilie) als grundlegende soziale Einheit gesehen wurde, nicht das Individuum. Und alle sozialen Regeln waren auf den Erhalt des Clans ausgerichtet, nicht auf den Erhalt von Individuen. Was im Kontext eines nomadisch lebenden Volkes sicher auch sinnvoll war. Und ja, ein Sklave war Eigentum, und mit Eigentum kann der Besitzer machen, was er will.

Ist ja nicht so, dass wir als Gesellschaft in unserem Umgang mit Tieren (Massentierhaltung, Tierversuche...) da irgendwem Lektionen erteilen könnten; auch nicht einem prügelnden israelitischen Clanchef.

Lektionen erteilen vielleicht schon, aber nicht mit der Meinung, man selbst wäre etwas Besseres oder Gewiefteres.
Ist zwar ein anderes Thema: aber die gesellschaftliche Entwertung der Familie sehe ich als Problem unserer Zeit. Hier waren die früher "besser" im sozialen Zusammenhalt. Gebe aber zu, dass z.B. die Vorstellung mit der älteren Generation (Eltern) in einem Haus (oder Nachbarhaus) leben zu dürfen, mir eher den Angstschweiß auf die Stirn treibt. Und das liegt nicht daran, weil die Betreffenden so unmöglich wären, absolut nicht.
Abstrakt: Individualisierung und Vereinzelung sind ein hoher Preis dafür, dass wir früher übertriebene Clanstrukturen gekillt haben (und teils nur mit anderen Machtstrukturen ersetzt haben, die unpersönlicher sind und schon deswegen oft sozial härter).

[Hemul]

Aber Martinus, wenn man doch ehrlich ist, kann jeder alles anhand der Bibel begründen, oder?

Hi Baff!
Da bin ich aber sehr gespannt, leg los. :Smiley popcorn: