Kann die Erzählung von Adam und Eva historisch gemeint sein?

[closs]

Wichtig ist hier, dass es die Apokalypse ist, in der die alte Schlange mit Satan identifiziert ist, denn sie führt gewissermaßen die alte Schöpfungsgeschichte zur neuen Schöpfung, zum Ende.

Inhaltliche Zustimmung - aber es kann als nachträgliche Interpretation des AT gewertet werden. - Insofern wäre es der Hit, wenn sich die Verbindung von Schlange und Satan auch im AT finden ließe.

Wir haben auch noch folgenden Zusammenhang

Ebenfalls überzeugend, aber eben auch nachträgliche Interpretation des AT durchs NT.

Die Texte des AT müssen nun aus dem "Sagen Jesu" gehört werden. Er spricht uns diese Texte in neuer, geistliche Form zu. Das was im AT verborgen angedeutet war, wird im NT enthüllt.

Heilsgeschichtlich verstehe ich das - ich lese AUCH selbst so, ABER: Es gibt leider auch rückwirkende Verfälschungen des AT durch NT-Interpretationen - ich denke da bspw. an Bileam.

Mit "phänomenologisch" habe ich noch etwas anderes gemeint:
Das AT aus seiner Zeit verstehen und in ihm WERTFREI Spuren finden. Und das geht (wäre aber ein ganz neues Thema). - Nur soviel: Als ich Martin Bubers "phänomenologische" Übersetzung gelesen habe, hat sich mir eröffnet, wie anthropozentrisch interpretierend unser heutiger Bibel-Umgang ist.

(Bin jetzt für eine knappe Woche weg - deshalb erst mal keine Entgegnung auf etwaige Antworten Eurerseits.

[Rembremerding]

Gerade Symbole/Chiffren stehen ja für etwas. Diese Bedeutung bleibt in der ganzen Bibel dem Wesen nach immer gleich, aber sie entwickelt sich weiter, wie der Mensch. Die volle Bedeutung ist von Anfang an angelegt, aber noch im Schatten, Gott enthüllt sie, je nach Fortschritt des Menschen und des Heilsplan. Es ist deshalb falsch von einer nachträglichen Interpretation des AT zu sprechen, damit es zum NT "passt". Es gibt eine Historie des Mythus, der Chiffren und Symbole, auch außerhalb der Bibel, welche analog in der Bibel an einigen Beispielen ebenso konkret ist. Man kann einen Text zudem nie "Wertfrei" übersetzen. Wertfrei nur, was die Wertung des Übersetzers betrifft, aber die Schreiber der Texte dachten und hatten ja ihre Werte, die natürlich einflossen und erkannt werden müssen. Zudem "glaubten" sie, ein wichtiger Aspekt, der von gottfernen Auslegern gerne übersehen wird und auf falscher Basis zu falschen Rückschlüssen führt.

Die "Klugheit" der Schlange rührt im übrigen daher, dass sie mit ihrer Symbolgeberin, der einstigen Muttergöttin, assoziiert wird, welche die Geheimnisse des Lebens kennt. An der Schlange zeigt sich dies, weil die Menschen ihre Häutung als Wissen um die Unsterblichkeit und der Wiedergeburt betrachteten. Dies wird in der Symbolik auch durch die Schlange ausgedrückt, die sich in den Schwanz beißt, also einen Kreis darstellt.

Jenseits christlicher Sinngebung wird die Klugheit der Schlange in Sagen ausgedrückt, wo Drachen oder Schlangen einen Karfunkelstein in der Stirn tragen, ein Diadem oder eine Krone besitzen. Wenn ein Mann auszieht, um den Drachen zu besiegen oder den Karfunkelstein an sich zu bringen, dann schwingt dort auch immer die gesellschaftliche Veränderung vom Matriarchat zum Patriarchat mit. Das Männliche versucht das geheimnisvoll ihn bedrängende und verführende weibliche zu bezwingen. Aber es ist auch eine Entwicklung angedeutet, die von einer vergötterten Natur wegführt hin zu einem Gott, der über der Natur steht.

[ThomasM]

Würdest Du, Thomas, die inhaltlicheVerknüpfung von Schlange und Satan anerkennen? Und würdest Du, Lovetrail, die textliche Ferne von Schlange und Satan anerkennen? Oder gibt es vielleicht doch eine Bibelstelle (am besten im AT, oder ansonsten im NT), die deutlich sagt: "Schlange = Satan"?

Ich erkenne an, dass es fruchtbar ist, die Texte auch mal phänomenologisch zu lesen. Dabei kann man sozusagen eine Genese der Schlangenbedeutung aus dem damaligen Alltag ersehen. Aber das ist eben nur die eine Ebene des Textes. Dahinter verbirgt sich die geistliche Ebene, welche dann erst so richtig im Neuen Testament gelüftet wird.

Sowohl in diesem Text, hervorgehoben von durch Prof. Zimmer, als auch dem, was im neuen Testament und durch Jesus gesagt wurde, gibt es einen wichtigen Aspekt, der bei so allgemeinen Worten vernachlässigt wird.
Dies ist die Idee, dass das Böse - symbolisiert durch den Teufel - von außen in uns herein kommt. Aber genau das ist falsch. Das Böse steckt in uns drin, es kommt aus uns heraus, es ist nichts, was von uns getrennt ist.

Daher müssen wir sagen: Wenn es den Teufel als Person gibt, dann bin ich das, dann bist du das, lovetrail, dann ist das closs, dann ist das Pluto, dann ist das jeder einzelne, der hier schreibt.
Genau das betont auch Prof. Zimmer. Der Text sagt in dem Dialog von Eva mit der Schlange, dass sie mit sich selbst spricht, das sind ihre eigenen Gedanken, Eva selbst ist es, die sich selbst von Gott wegführt.
Genauso tust du das, lovetrail, du verführst dich selbst zur Sünde, du trennst dich selbst von Gott. Genau das sagt auch Jesus. Genau das sagt das gesamte NT.
Uns DESHALB ist der einzige Weg zur Erlösung der Glaube, das Annehmen von Jesus, nicht das Tun von Gesetzen. Da das Böse in mir selbst ist, muss ich den Kampf dagegen in mir ausführen, mit den Mitteln des Glaubens, der Demut und der Hingabe.

Wenn es also eine geistliche Verknüpfung gibt, dann NICHT die Verknüpfung von Schlange und Satan, sondern die Verknüpfung von Schlange und dem Bösen in mir.

[closs]

Dies ist die Idee, dass das Böse - symbolisiert durch den Teufel - von außen in uns herein kommt. Aber genau das ist falsch. Das Böse steckt in uns drin, es kommt aus uns heraus, es ist nichts, was von uns getrennt ist.

Zustimmung - allerdings schließt das eine das andere nicht aus.

In Shakespeares "McBeth" gibt es eine Szene, in der McBeth vor einem Mord, den er gerade begehen will, folgendes "betet": "Come, you spirits. That tend on mortal thoughts, unsex me here, And fill me from the crown to the toe topful. Of direst cruelty!" Macbeth Act 1, scene 5, 38–43. - Das heisst: "Etwas" (bei uns: der Satan) füllt den Menschen mit etwas an, was dann in uns steckt.

WAS aber steckt da, mit uns verwoben, in uns? Das wäre die eigentliche Frage.

[seeadler]

Dies ist die Idee, dass das Böse - symbolisiert durch den Teufel - von außen in uns herein kommt. Aber genau das ist falsch. Das Böse steckt in uns drin, es kommt aus uns heraus, es ist nichts, was von uns getrennt ist.

Daher müssen wir sagen: Wenn es den Teufel als Person gibt, dann bin ich das, dann bist du das, lovetrail, dann ist das closs, dann ist das Pluto, dann ist das jeder einzelne, der hier schreibt.
Genau das betont auch Prof. Zimmer. Der Text sagt in dem Dialog von Eva mit der Schlange, dass sie mit sich selbst spricht, das sind ihre eigenen Gedanken, Eva selbst ist es, die sich selbst von Gott wegführt.

Es ist einerseits aufbauend und bestätigend, doch nicht so falsch zu liegen mit den eigenen Gedanken, wenn diese durch ganz andere Personen unabhängig vom eigenen Erkenntnisstand ausgesprochen und damit bestätigt werden... doch gleichzeitig ist es frustrierend, wenn selbige Personen, die das bestätigen nichts unversucht lassen, einem bescheinigen zu wollen, dass man nicht das Zeug dazu hätte dies erkennen und verstehen zu können.

Sehr schade! Aber offensichtlich muss ich dies bei dir in Kauf nehmen! in dem bereits von mir angesprochenen Thread Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut haben wir uns diesem Thema bereits aus mehreren Ebenen heraus angenähert. Unter anderem wirst du entweder dort oder in einem anderen beitrag von mir lesen, dass ich schrieb, dass es dabei "ein Spiegel" sei, der "Eva" oder auch der weiblichen Seite des Mannes vorgehalten wurde und worauf dieser diese dann auch reagiert. Dieser Spiegel wird in späteren Texten zu einem Leitthema der Prophetie. Denn auch die "eherne Schlange", genauso wie das Standbild in Daniel 2 greifen darauf zurück....

Daher müssen wir sagen: Wenn es den Teufel als Person gibt, dann bin ich das, dann bist du das, lovetrail, dann ist das closs, dann ist das Pluto, dann ist das jeder einzelne, der hier schreibt.

und damit sind wir wiederum bei der Ursprungsfrage, was oder wer ist eigentlich der Mensch. Und wenn wir bedenken, dass der Sündenfall im Himmel begann und auf die Erde übertragen wurde, dann erklärt sich diese Frage von selbst...

[Rembremerding]

Uns DESHALB ist der einzige Weg zur Erlösung der Glaube, das Annehmen von Jesus, nicht das Tun von Gesetzen. Da das Böse in mir selbst ist, muss ich den Kampf dagegen in mir ausführen, mit den Mitteln des Glaubens, der Demut und der Hingabe.

Luther konnte im Menschen nichts Gutes sehen, er glaubte nicht daran, dass der Mensch einen "göttlichen Seelenfunken" besitzt, der den Menschen als Sendeempfänger für das Gute Gottes dient. Luther gibt alle Verantwortung ab, indem er einzig das Böse im Menschen als gegeben ansieht und von Gott zugelassen. Die Bewegung das Gute zu wollen, das ebenso im Menschen angelegt, kennt er nicht, nur das Böse zu vermeiden, aus dem der Mensch für ihn einzig besteht.
Und der Widerspruch ergibt sich darin, dass Luther das Tun zwar verwirft, aber doch im Kampf gegen sich selbst mit einbezieht.

Jesus aber lässt im Menschen den Raum wieder freisetzen, der für das Gute offen. In der Umkehr wird das Gute als Empfänger von Gottes Willen im Menschen angeschaltet. Nun kann die Gnade des Glaubens fließen, denn auch er ist Geschenk und nicht Tun des Menschen. Im Fleisch sitzt die Sünde, das Böse, aber im Geist das Gute, das Göttliche, welches durch das Gewissen den Menschen prüft.

Als Eva zuhört und Satans Worte annimmt, verschließt sie sich dem Guten und lässt das Böse in ihr walten.

[ThomasM]

und damit sind wir wiederum bei der Ursprungsfrage, was oder wer ist eigentlich der Mensch. Und wenn wir bedenken, dass der Sündenfall im Himmel begann und auf die Erde übertragen wurde, dann erklärt sich diese Frage von selbst...

Von selbst?
Ich würde daraus schließen, dass Gott den Menschen so erschaffen hat. Er ist ein Geschöpf des Himmels, also trägt er das Böse in sich.

[seeadler]

und damit sind wir wiederum bei der Ursprungsfrage, was oder wer ist eigentlich der Mensch. Und wenn wir bedenken, dass der Sündenfall im Himmel begann und auf die Erde übertragen wurde, dann erklärt sich diese Frage von selbst...

Von selbst?
Ich würde daraus schließen, dass Gott den Menschen so erschaffen hat. Er ist ein Geschöpf des Himmels, also trägt er das Böse in sich.

eben!

aber wie auch bei den Programmen im Computer. Wenn der Computer nichts mit den Programmen anfangen kann, weil er sie nicht lesen kann, so musste auch der frisch gebackene Mensch erst einmal mit etwas konfrontiert werden, was er denn auch "ablesen" und somit verstehen konnte. In diesem Fall bekommt die Fähigkeit zur Erkenntnis des Bösen eine ganz andere Bedeutung.

[Münek]

Als Eva zuhört und Satans Worte annimmt, verschließt sie sich dem Guten und lässt das Böse in ihr walten.

Zu diesem Zeitpunkt war Eva dazu nicht in der Lage, weil sie den Unterschied zwischen gut und böse noch nicht kannte.

[Pluto]

[Der Mensch] ist ein Geschöpf des Himmels, also trägt er das Böse in sich.

eben!

Irh seid mir ein lustiges Pärchen...
Gut und Böse sind immer im Auge des Betrachters.