Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

[Hemul]

Gott läßt sich vom Satan versuchen.

Unmöglich. - Gott nimmt Satans Aktion zum Anlass, etwas klar zu stellen. -

[closs]

Dann kommt ein ganz böser Vergewaltiger und fragt deinen Papa ob er dich vergewaltigen darf

So gesehen verstehe ich Dich. - Aber so ist das Buch Hiob halt nicht gemeint. - Nochmals:

Du machst genau das, warum es das Buch Hiob gibt: Du überträgst menschliche Vorstellung auf göttliches Sein. - WÄRE das Buch Hiob im Sinne Deiner Interpretation geschrieben, müsste es verboten werden - ist es aber nicht.

[michaelit]

Hallo Closs,

du verstehst es immer noch nicht. Meine Nachstellung der Hiobschen Rahmenhandlung ist keine Übertreibung. Sie ist genau das was in dieser Rahmenhandlung abläuft. Solange du nun das Buch Hiob wichtig und göttlich nennst, gibst du dieser perversen Rahmenhandlung recht. Und das darfst du als Jesusjünger nicht tun sondern mußt einsehen und mit deinem sonstigen Glauben übereinstimmen daß Gott ganz anders ist als es das Buch Hiob vermuten läßt. Danach kannst du wieder sagen ich mag dies oder das am Buch Hiob, das ist dann legitim. Aber solange man die Rahmenhandlung glaubt ist man entweder ein Angstmensch wie ich es früher manchmal war, und leidet unter Theologien wie der vom Buch Hiob, oder man verbreitet solches Leid und solche primitive Unwahrheit über Gott. Das ist jetzt wichtig, Closs.

[Lena]

Ein Mann bewährt sich in seinem Ruf wie das Silber im Tiegel und das Gold im Ofen.
Spr. 27,21

Mein VATER,
ich überlasse mich Dir,
mach mit mir, was Dir gefällt.
Was du auch mit mir tun magst, ich danke Dir.
Zu allem bin ich bereit, alles nehme ich an.
Wenn nur Dein Wille sich an mir erfüllt
und an allen Deinen Geschöpfen,
so ersehne ich weiter nichts, mein Gott.
In Deine Hände lege ich meine Seele;
Ich gebe sie Dir, mein Gott,
mit der ganzen Liebe meines Herzens,
weil ich Dich liebe,
und weil diese Liebe mich treibt,
mich Dir hinzugeben,
mich in Deine Hände zu legen,
ohne Maß,
mit einem grenzenlosen Vertrauen;
denn Du bist
mein VATER.
Charles de Foucauld

[michaelit]

Lena, so überläßt man sich nicht einem Vater. Einen Vater fragt man, liebst du mich auch? Du übergehst diese wichtige Frage und läßt es Gott nicht beweisen sondern siehst ihn nur als einen Herrscher an den du beeindrucken mußt.

[Wind]

Hallo Closs,

du verstehst es immer noch nicht. Meine Nachstellung der Hiobschen Rahmenhandlung ist keine Übertreibung. Sie ist genau das was in dieser Rahmenhandlung abläuft. Solange du nun das Buch Hiob wichtig und göttlich nennst, gibst du dieser perversen Rahmenhandlung recht. Und das darfst du als Jesusjünger nicht tun sondern mußt einsehen und mit deinem sonstigen Glauben übereinstimmen daß Gott ganz anders ist als es das Buch Hiob vermuten läßt. Danach kannst du wieder sagen ich mag dies oder das am Buch Hiob, das ist dann legitim. Aber solange man die Rahmenhandlung glaubt ist man entweder ein Angstmensch wie ich es früher manchmal war, und leidet unter Theologien wie der vom Buch Hiob, oder man verbreitet solches Leid und solche primitive Unwahrheit über Gott. Das ist jetzt wichtig, Closs.

Ich glaube, ich verstehe was du meinst, Michaelit.
Denn du hast recht: wenn man die Lehren Jesu ernst nimmt, dann kann Gott nicht so handeln, wie er im Hiob-Buch dargestellt wird.

Christen versuchen oft, in erster Linie die Bibel zu verteidigen. Und da muss dann eben so manches passend gemacht werden, was eigentlich nicht passt. Manche Menschen brauchen da einfach die Sicherheit, dass es irgendetwas gibt, das man kontrollieren kann und das nicht veränderbar ist, worauf sie bauen können. Das kommt daher, weil viele Christen sich nur auf die biblischen (interpretierten) Worte der Bibel stützen. Die keine bestätigenden Erfahrungen machen. Wenn sich dann herausstellen würde, dass die Sicherheit garnicht so fest steht, dann kämpfen sie im Grunde um ihr eigenes Glaubensfundament. Denn wenn das wankt oder gar zusammenfällt, bleibt nichts mehr übrig, worauf sie sich stützen können.

Ich habe auch schon oft darüber nachgedacht, warum Gott denen, die eine Stütze brauchen, nicht mehr Bestätigung gibt. Aber vielleicht können manche Menschen einfach nicht die Signale erkennen, die Gott sendet - warum auch immer. Da könnte man dann wieder fragen, wieso sendet Gott ihnen keinen Signale, die sie verstehen? - Aber so kann man endlos fragen ...

Mein Umdenken bei diesen immer wiederkehrenden Fragen hat an den Punkten begonnen, wo ich feststellte, dass es Christen ja nun schon 2000 Jahre lang gibt. In der Zeit ist das Glaubens-System der Christen von einem Extrem ins andere geschliddert. Und innerhalb der gerade festgelegten Muster wird es auch wieder in viele Richtungen extrem. -
Und trotzdem (oder gerade deshalb) gab es zu allen Zeiten Menschen in diesen Systemen welche eine direkte Beziehung zu Gott hatten und von ihrem Platz aus in das System hinein wirkten.

Ich denke, es ist ein Prinzip Gottes, dass er grundsätzlich mit unvollkommenen Menschen wirken will. Ich meine, unvollkommen sind wir alle. Aber es gibt immer solche, die meinen, sie seien vollkommener als andere. Solche, deren Glaube messbar ist, weil sie sich an materiellen Dingen festhalten und darauf bauen. Aber Gott schaut auf das Herz (in die Tiefe des Menschseins). Auch in der Bibel gibt es viele Hinweise darauf, dass Dinge, die messbar und sichtbar sind für die Menschen, vor Gott keinen Wert haben. Weil Gott tiefer sieht und den Glauben in dem Herzen sucht, nicht in äußeren Handlungen. Und wenn man anfängt, Glaube zu messen, dann geht das messbare schon vom Herzen ab.

Vollkommene Antworten werden wir sicher nie finden. Aber für mich ist es schon eine Herausforderung, in allen möglichen und unmöglichen Glaubensmustern das "trotzdem" zu finden, welches auf die Annahme Gottes hinweist. Bei mir, bei anderen Glaubenden und denen, die scheinbar überhaupt nichts mit Gott am Hut haben. Und von da heraus meinen Platz mittendrin in dem ganzen Glaubenschaos, von da aus ich mein ganz persönlich von Gott empfangenes Licht leuchten lasse. Zur Erbauung, nicht zum Zerstören.

Für mich ist in der Geschichte des Hiob beim Auftreten des Satan einfach auch der Inhalt zu erkennen, dass der Satan es ist, der anklagt und wertet. Das was wir Menschen so gerne tun, indem wir vergleichen, wer denn besser ist als der andere. Und wo wir diese Eigenschaft so gerne Gott zuschreiben. - Gott vergleicht nicht. Gott schaut in das Herz des Menschen. Und das ist ein Ort, zu dem kein anderer Mensch Zugang hat.

[Hemul]

Verständlicher geht's nimmer:

Das Buch Hiob gibt uns die Antwort, warum Gott das Böse u. das Leid überhaupt bis heute zugelassen hat. Aus Hiob 1:6-12 u.2:1-5 geht hervor, dass der Satan nicht Gottes Macht in Frage stellte, sondern Gott u. den Menschen unterstellte sie würden nur aus Eigennutz handeln.

Eines Tages kamen die Söhne Gottes, um sich vor Jahwe einzufinden.[/color] Unter ihnen war auch der Satan7. 7 Da sagte Jahwe zum Satan: "Wo kommst du her?" - "Ich habe die Erde durchstreift", erwiderte der Satan, "und bin auf ihr hin und her gezogen." 8 Da sagte Jahwe zum Satan: "Hast du auf meinen Diener Hiob geachtet? Auf der Erde gibt es keinen zweiten wie ihn. Er ist mir aufrichtig und vollständig ergeben. Er fürchtet Gott und meidet das Böse." 9 Der Satan erwiderte Jahwe: "Ist Hiob etwa umsonst so gottesfürchtig? 10 Du beschützt ihn doch von allen Seiten, sein Haus und alles, was er hat! Du lässt ja all sein Tun gelingen, und seine Herden breiten sich im Land aus. 11 Versuch es doch einmal und lass ihn alles verlieren, was er hat! Ob er dir dann nicht ins Gesicht hinein flucht?" 12 Da sagte Jahwe zum Satan: "Pass auf! Alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur ihn selbst taste nicht an!" Da entfernte sich der Satan aus der Gegenwart Jahwes.

In Hiob 2:1-6 erweitert Satan seine Verleumdung indem er alle Menschen auch dich u. mich in seine bösartige Verleumdung einbezieht:

1 Eines Tages kamen die Söhne Gottes, um sich vor Jahwe einzufinden. Unter ihnen war auch der Satan. 2 Da sagte Jahwe zum Satan: "Wo kommst du her?" "Ich habe die Erde durchstreift", erwiderte dieser, "und bin auf ihr hin und her gezogen." 3 Da sagte Jahwe zum Satan: "Hast du auf meinen Diener Hiob geachtet? Auf der Erde gibt es keinen zweiten wie ihn. Er ist mir aufrichtig und vollständig ergeben. Er fürchtet Gott und meidet das Böse. Und noch immer hält er an seiner Rechtschaffenheit fest. Du hast mich aufgereizt, ihn ohne Grund zu verderben." 4 Da erwiderte der Satan Jahwe: "Haut um Haut! Alles, was der Mensch hat, gibt er für sein Leben. 5 Taste ihn doch einmal selber an! Ob er dir dann nicht ins Gesicht hinein flucht?" 6 Da sagte Jahwe zum Satan: "Pass auf! Er ist in deiner Hand. Nur das Leben musst du ihm lassen!"

Wie schon erwähnt war der Teufel so schlau nicht Gottes Macht herauszufordern. Rucki-Zucki wäre die Sache damals vom Tisch gewesen. Aber seine obige verleumderische Unterstellung wo er praktisch jeden Menschen mit einbezog hatte er ja vor Zeugen gemacht. Gott räumte dem Teufel daher Zeit ein seine Verleumdung zu beweisen. Es liegt an dir und an mir dem Satan aufzuzeigen, dass er ein widerlicher Teufel (Verleumder) ist. Wozu hast du dich entschieden? [/quote]
Satan hat es leider geschafft Gott für all das von ihm verursachte Leid verantwortlich zu machen. Ist es nicht sehr traurig, dass viele Menschen dem Teufel hier mehr glauben als Gott?

[michaelit]

Hemul, glaubst du an einen Vatergott oder nur an eine Art selbstherrlichen himmlischen Louis XIV? Was ist dir und deinem Herzen eigentlich wirklich wichtig am Glauben?

Und Wind, ja, du hast vollkommen recht. Denn es geht nicht um die Bibel, sondern um die Wahrheit, und davon weiß die Bibel nur Anteile. Sie ist ein wichtiger Zeuge der Glaubens- und Religionsgeschichte, aber eben kein unfehlbares Handbuch sondern oft und meistens nur Studienmaterial. Die Bibel wird viel zu sehr personifiziert, doch sie hat keinen Willen, hat keine Persönlichkeit, ist eigentlich tot und nichtig solange Gott uns nicht SEINE Wahrheit zeigt die gerade die Bibel manchmal aufzeigt und manchmal verbirgt. Darin steckt Leben und fundamentalistische Bibeltreue ist dagegen eine Art geistlicher Tod, gerade in ihrem Eifer besonders geistlich zu sein und einer großen Täuschung aufzusitzen indem sie den Buchstaben als Geist anbetet.

[closs]

Satan hat es leider geschafft Gott für all das von ihm verursachte Leid verantwortlich zu machen.

Deinen Ausführungen kann ich im Großen und Ganzen folgen - aber warum dieser Schlusssatz? - Natürlich ist Gott insofern (!) verantwortlich für Leid, dass er seine Allmacht NICHT genutzt hat, dieses Leid zu vermeiden.

Die Frage wäre also: WARUM nicht? - Und da könnte die Antwort sein, dass Leid Indikator ist für die Trennung von Schöpfer und Schöpfung. Und solange diese Trennung ist, gibt es Leid.

fundamentalistische Bibeltreue ist dagegen eine Art geistlicher Tod

Muss nicht, ist aber tatsächlich oft so.

Das was wir Menschen so gerne tun, indem wir vergleichen, wer denn besser ist als der andere. Und wo wir diese Eigenschaft so gerne Gott zuschreiben. - Gott vergleicht nicht. Gott schaut in das Herz des Menschen. Und das ist ein Ort, zu dem kein anderer Mensch Zugang hat.

Solange du nun das Buch Hiob wichtig und göttlich nennst, gibst du dieser perversen Rahmenhandlung recht.

Die Rahmenhandlung entspricht aber der geistigen Realität - ich stimme nicht zu, weil es sich um einen "göttlichen Text" handeln würde, sondern umgekehrt, weil dort etwas zu finden ist, was mir schon vorher im Prinzip klar war.

Sorry, wenn jetzt schon wieder dasselbe kommt: Man kann dieser Rahmenhandlung nur dann widersprechen, wenn man grundsätzlich denn Ursprung des Leids als Satanisches versteht. - Andere verstehen Leid als Begnadung (!), weil der Mensch damit Teilhabe habe am göttlichen Leid. - Auf diese Gnade kann ich verzichten (weil ich in Bezug auf Schmerzen ein Schisser bin) - andere haben Leid und Freude in ihrer Stigmatisierung (siehe z.B. Therese Neumann), wo sich tiefes Leid und erfüllendste Freude gegenseitig bedingen.

Wie soll ich es Dir sagen? - Deine Argumentation ist so, wie Du es meinst, richtig. - Aber Du setzt meines Erachtens zu flach an.

[michaelit]

Hallo Wind,

ich setze Leid als grundsätzliches Merkmal dieses Universums an, so wie es jetzt ist. Es entspringt nicht dem Vaterwillen sondern geht aus der Existenz hervor die hier noch ihrer Vollendung harrt. Wobei Gott aber ein Ausweg aus dem Leid ist. Wobei der Mitmensch der Ausweg ist. Und widerum, einem Tier stellt sich diese Frage nicht. Man sollte Leid aber nun nicht seltsamer als ein Tier empfinden sondern leichter verstehen. Ich denke manchmal daß Leid daher kommt weil wir im Garten diesen Apfel gegessen haben. Wir wollten allesamt als Menschen eine Erfahrung sowohl des Guten als des Bösen. Die Tiere wollten diese Erfahrung und dieses Wissen nicht, und sind daher geistlich gesehen immun gegen Leid. Es ist wie bei Kindern, sobald sie von Gute und Böse hören, denken sie gleich das ist interessant. Gott aber meint, kommt lieber zu mir und denkt nicht in diesem Wissenssystem. Wir haben aber nun das Problem daß wir beim Guten schnell gedanklich wieder zum Bösen rutschen. Was durch die anderen Bäume im Garten aufgeweicht werden kann, die Bäume von Schönheit, Liebe, Demut, Glück, Klugheit, Spaß, Essen, Gemeinschaft, usw. Der Baum von Gut und Böse ist eigentlich ungenießbar. Das wir ihn aber so lange schon erleben bedeutet daß wir nach dem Ende dieser Zeit einmal darüber hinweggekommen sein werden, daß die Gut und Böse Erfahrung nicht mehr so sein wird im Leben, daß Leid anders wahrgenommen wird und nicht mehr so bitter ist. Es ist dann vielleicht so wie bei Liebeskummer, man kann Traurigkeit auch als eine süße Erfahrung nehmen wenn die Geliebte ansprechbar bleibt und nicht böse handelt und absolut fortgeht.