Warum mussten alle in der Sintflut sterben?

[NIS]

Meinst Du ernsthaft, ich vermute Gott in Nachbarschaft zu Halbzylindern? - Aber es kann doch Sinn machen, das Unerreichbare Gottes gleichnis-haft zu verdeutlichen - oder man spricht generell nicht über Theologie und Philosophie, sondern teilt Gefühle und isst Wurst. - Was jetzt?

Seit wann ist Gott unerreichbar?
Seit er mit deiner Dialektik nicht erreichbar ist.

Ich vermute, er meint, man könne Gott deshalb NUR erahnen aber nicht fassen, weil er sich nicht vorstellen kann, dass man einen Gegenstand in einer höheren Dimension nicht fassen kann. Doch diese, seine Vorstellung ist falsch.

Hier der Schatten eines rotierenden 4-dimensionalen Würfels (Tesserakt) in 3-D dargestellt.


[Quelle: Wikimedia commons]

Ich lieb Euch, Pluto!
(Ein Dreidimensionales Kreuz!)

Q ?

[closs]

Seit wann ist Gott unerreichbar?

Er ist wesensmäßig nicht vom Menschen erfassbar - so war es gemeint.

weil er sich nicht vorstellen kann, dass man einen Gegenstand in einer höheren Dimension nicht fassen kann. Doch diese, seine Vorstellung ist falsch.

Du verwechselst möglicherweise 4D mit der Vorstellungs-Möglichkeiten von 4D aus dem Vermögen von 3D - also wieder einmal "Sein" mit "Wahrnehmung".

[Andreas]

Er ist wesensmäßig nicht vom Menschen erfassbar - so war es gemeint.

Schon klar. So wie du es hier ausdrückst, versteht es jeder Mensch. Wozu also das Brimborium? Dennoch sagt mein Zweizeiler etwas über den Effekt deiner Herangehensweise aus. Die Bibel ist ja schon schwer zu verstehen, wegen der zeitlichen, räumlichen, kulturellen Entfernung. Aber sie versucht zu Gott zu führen. Die Gleichnisse Jesu haben eine andere Zielrichtung, eröffnen die Möglichkeit das Wesen Gottes zu erkennen. Luther war nicht der Erste, der den Leuten aufs Maul geschaut hat - nicht einmal Jesus, der darin ein Meister gewesen zu sein scheint, sondern lange vor ihm die Schreiber des AT. Deine Sprache ist eine Totgeburt die keiner lernen will. Ich weiß nicht, wie viele 2Lena dazu gebracht hat Hebräisch zu lernen, was durchaus eine gewisse Berechtigung hätte und leichter erlernbar wäre.

Glaube funktioniert einfach anders. Ganz anders. Manchmal wundere ich mich darüber, dass es trotz der vielen Theologien noch Gläubige Menschen gibt. Die unterschiedlichen Gottesbilder welche in der Bibel gezeichnet werden sind glaube ich nicht in Übergreifende Theologien zu pressen. Die Bibel ist selbst eine Sammlung theologischer Deutungen (Plural) mit unterschiedlichen Gottesbildern. Man kann das Wesen Gottes in den Texten erkennen, wenn man sich auf den Dialog mit den Schreibern, ihren Worten und den Bildern die sie mit Worten zeichnen einlässt und dabei ganz fein die Augen und Ohren spitzt. Weit entfernt von einer Verbalinspiration hat sich da ein Säuseln (Elia) in die Texte gemogelt, das man heraushören kann. Aus den Irrtümern lässt sich immerhin lernen, wie Gott damals gedacht wurde aber nicht ist. Das ist meine Meinung, weil ich Gott beim Ringen mit der Bibel nahe zu sein glaube. Nicht nur da natürlich, aber es ist ein Zugang.

Wenn ich mit dir diskutiere, bin ich Gott selten nahe. Das heißt nicht, dass du Gott ferne wärst, aber du inspirierst mich nicht. Ich erkenne in deinen Worten Gott so selten wieder. Meistens bringst du mich mit der Art wie du diskutierst schlecht drauf, machst mich wütend und dann ist Gott wirklich unerreichbar für mich - oder ich für Gott. Auch intellektuell verstehe ich Gott nicht besser durch dich. Andere "Autoren" sind da effektiver, da fällt schon der eine oder andere Groschen bei mir. Durch die Begegnung mit dir habe ich trotzdem viel lernen müssen. Alles was ein Leichtgläubiger so braucht um als Widerstandskämpfer von dir nicht untergebuttert zu werden. So hast du mich dahin gebracht Hermeneutik zu verstehen, damit du mir keinen hermeneutischen Bären mehr aufbinden kannst, was mich wiederum bei meinem Bibelstudium sehr weiterbringt. Gottes Wege sind unergründlich.

[Hemul]

Allein Jesus Christus, der Sohn Gottes, ist Vollkommen Gut!
Der Mann, Gott, ist nur Vollkommen, im Guten wie im Bösen!
Amen

Was du nicht sagst? Schau bitte was Jesus selbst in Markus 10:18 zu deiner Behauptung sagt:

17 Als Jesus weitergehen wollte, lief ein Mann auf ihn zu, warf sich vor ihm auf die Knie und fragte: "Guter Lehrer, was muss ich tun, um das ewige Leben zu bekommen?" 18 Jesus entgegnete: "Weshalb nennst du mich gut? Es gibt nur einen, der gut ist, und das ist Gott.

[NIS]

Allein Jesus Christus, der Sohn Gottes, ist Vollkommen Gut!
Der Mann, Gott, ist nur Vollkommen, im Guten wie im Bösen!
Amen

Was du nicht sagst? Schau bitte was Jesus selbst in Markus 10:18 zu deiner Behauptung sagt:

17 Als Jesus weitergehen wollte, lief ein Mann auf ihn zu, warf sich vor ihm auf die Knie und fragte: "Guter Lehrer, was muss ich tun, um das ewige Leben zu bekommen?" 18 Jesus entgegnete: "Weshalb nennst du mich gut? Es gibt nur einen, der gut ist, und das ist Gott.

Jesus war zornig auf Gott, denn sie konnte die Schöpfung nicht von der Sünde erlösen!
Daher nannte sie Gott allein gut!
Sie hatte den bitteren Kelch der Wahrheit gelehrt und wollte die Trennung von Gott!

Der Tod Jesu
33 Als aber die sechste Stunde anbrach, kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde. 34 Und um die neunte Stunde rief Jesus mit lauter Stimme und sprach: Eloi, Eloi, lama sabachthani? Das heißt übersetzt: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?«3 35 Und etliche der Umstehenden, die es hörten, sprachen: Siehe, er ruft den Elia! 36 Einer aber lief und füllte einen Schwamm mit Essig und steckte ihn auf ein Rohr, gab ihm zu trinken und sprach: Halt! Laßt uns sehen, ob Elia kommt, um ihn herabzunehmen! 37 Jesus aber stieß einen lauten Schrei aus und verschied. 38 Und der Vorhang im Tempel riß von oben bis unten entzwei. 39 Als aber der Hauptmann, der ihm gegenüberstand, sah, daß er so schrie und verschied, sprach er: Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn! 40 Es sahen aber auch Frauen von ferne zu, unter ihnen war auch Maria Magdalena und Maria, die Mutter des jüngeren Jakobus und des Joses, sowie Salome, 41 die ihm auch, als er in Galiläa war, nachgefolgt waren und ihm gedient hatten, und viele andere, die mit ihm nach Jerusalem hinaufgezogen waren.

(Markus 15, 33-41)

Die Kraft des Wortes Gottes
12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet sowohl Seele als auch Geist, sowohl Mark als auch Bein, und es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens. 13 Und kein Geschöpf ist vor ihm verborgen, sondern alles ist enthüllt und aufgedeckt vor den Augen dessen, dem wir Rechenschaft zu geben haben.

(Hebräer, 4 12-13)

[Savonlinna]

In eben diesem Falls steckt der Unglaube in dir. Ist doch nicht schlimm. Geht mir genauso und vielen anderen auch. Ebenbildlichkeit ist kein beliebiger Platzhalter. Aus dem Text lässt sich ziemlich genau erschließen, was damit gemeint ist. Kontext - aber so wie er da steht und nicht wie du ihn dir gefügig machst!

Und das provoziert wieder die Frage: Warum belassen wir es eigentlich nicht ausschließlich bei persönlichen emotionalen Schilderungen und verzichten auf jegliches systematisches Denken (in Sachen Gott) vollkommen?

Ich möchte hier nur ganz kurz was dazu sagen:
Die systematische Auswertung persönlicher emotionaler Schilderungen wäre schon erwünscht: denn ein System generiert die Varianten.
Und wenn man nur die Varianten hat, dann kann man das zugrundeliegende System zwar nicht eindeutig erschließen, aber dennoch ihm nahe kommen.

Fatal ist nur - und dieser fatale Weg ist Dein Weg, closs: dass Du nur Deine persönliche Befindlichkeit als empirisches Material benutzt, um ein zugrundeliegendes System zu erschließen.

Du setzt nur auf Dich. Du nimmst Deine persönliche Psyche als "das" System.
Wie wirklich "systematisches Denken" geht, hast Du nie gelernt.
Dazu gehört Demut und das Interesse an vielen, vielen Denkweisen, die man alle als gleichberechtigt ansieht.
Diese alle werden in ihrem Gemeinsamen, ihrer Struktur zu verstehen gesucht.

Da kannst Du Dich dann Gott nähern - wenn Du ihm bei der Arbeit zusiehst.
Und nicht, wenn Du Deine logischen Vorlieben als Maßstab nimmst. Denn dann willst Du Gott spielen.

[closs]

Glaube funktioniert einfach anders.

Das stimmt. - Aber solche Gespräche gehen doch nur unter Gläubigen - hier geht es um einen Austausch von Weltanschauungen - oder nicht?

Weit entfernt von einer Verbalinspiration hat sich da ein Säuseln (Elia) in die Texte gemogelt, das man heraushören kann.

Das verstehe ich gut - und dieses Heraushören scheint nur über das zu gehen, was christlicherseits HG heisst. - Leute, die das WIRKLICH heraushören, werden durch Foren wie diese eher gehemmt - nicht weil dieses Forum missglückt wäre, sondern weil die Fragestellungen hier i.d.R. anders sind.

Im Gegenteil: Wenn man erleben kann, wie man dieses (nicht intersubjektiv nachvollziehbare!!) "Säuseln" verfehlen kann, muss man nur agnostische Beiträge lesen und viele Schlussfolgerungen, die dort - oft unter dem Etikett der Wissenschaft (und das formal wahrscheinlich sogar zu recht) - zu hören sind. - Und da scheint eben der Ansatz zum Scheitern verurteilt zu sein, ungespürtes "Säuseln" durch gedankliche Konsistenz zu ersetzen.

Ich erkenne in deinen Worten Gott so selten wieder.

Das liegt vermutlich daran, dass wir ständig über Rahmenbedinungen und nicht über Glaubens-Erlebnisse sprechen.

[closs]

dass Du nur Deine persönliche Befindlichkeit als empirisches Material benutzt, um ein zugrundeliegendes System zu erschließen.

Bei "Befindlichkeiten" bin ich eigentlich extrem liberal - jeder so das äußern, was er fühlt - da wirst Du bei mir keine Festlegung feststellen können. - Ich knappere eher am Gegenteil: Dass es nicht möglich zu sein scheint, befindlichkeits-freie Grundlagen des Christentums intersubjektiv verständlich nachzuzeichnen.

Du nimmst Deine persönliche Psyche als "das" System.

Da überträgst Du eigene Schwerpunkte auf mich - Du erinnerst Dich: Ich habe Dir schon vor einem Jahr vorgehalten, dass Dein Geist-/Gott-Verständnis stark psychologisch anmutet - eigentlich möchte ich genau das Gegenteil: Nämlich im ersten Schritt das "göttliche Gerüst" aufzeigen, das völlig ohne menschliche Psyche so ist - allerdings dann im zweiten Schritt von jedem invidiuell, wenn Du willst: psychisch, auszufüllen ist. - Die Vermittlung, dass Schritt 1 und Schritt 2 klar zu trennen sind, ist mir nicht gelungen.

Dazu gehört Demut und das Interesse an vielen, vielen Denkweisen, die man alle als gleichberechtigt ansieht.

In dem, was ich als "pastoralen Bereich" bezeichnen würde, erkenne ich wirklich ALLE Denkweisen als gleichberechtigt an - ob vom 5- oder 80-Jährigen, ob vom Genie oder vom Debilen. - In Sachen "philosophischer Wertigkeit" sehe ich dagegen NICHT alle Denkweisen als gleichberechtigt an. - Wovon sprichst Du?

Da kannst Du Dich dann Gott nähern - wenn Du ihm bei der Arbeit zusiehst.

Das ist wieder der "pastorale" Bereich - zu Äußerungen innerhalb dieses Bereichs habe ich Dir in der Vergangenheit so gut wie immer zugestimmt. - Da ist aus meiner Sicht nicht das Problem.

[Novas]

Seit wann ist Gott unerreichbar?
Seit er mit deiner Dialektik nicht erreichbar ist.

Ich vermute, er meint, man könne Gott deshalb NUR erahnen aber nicht fassen, weil er sich nicht vorstellen kann, dass man einen Gegenstand in einer höheren Dimension nicht fassen kann. Doch diese, seine Vorstellung ist falsch.

Hier der Schatten eines rotierenden 4-dimensionalen Würfels (Tesserakt) in 3-D dargestellt.


[Quelle: Wikimedia commons]

Ich lieb Euch, Pluto!
(Ein Dreidimensionales Kreuz!)

Q ?

Das war ja klar, dass Pluto mal wieder seinen rotierenden 4-dimensionalen Würfel auspackt!

[Savonlinna]

dass Du nur Deine persönliche Befindlichkeit als empirisches Material benutzt, um ein zugrundeliegendes System zu erschließen.

Bei "Befindlichkeiten" bin ich eigentlich extrem liberal - jeder so das äußern, was er fühlt - da wirst Du bei mir keine Festlegung feststellen können.

Du hast gar nicht verstanden, was ich schrieb, oder?

- Ich knappere eher am Gegenteil: Dass es nicht möglich zu sein scheint, befindlichkeits-freie Grundlagen des Christentums intersubjektiv verständlich nachzuzeichnen.

Und warum gelingt es Dir nicht, Dich von Deinen Befindlichkeiten zu befreien, wenn Du diesen Versuch startest?
Vielleicht darum, weil das Christentum gar keine Maschinen-Menschen zulässt?

Du nimmst Deine persönliche Psyche als "das" System.

Da überträgst Du eigene Schwerpunkte auf mich

Nein, mein Schwerpunkt ist keineswegs die Psyche, das versuchst Du nur immer in diese Ecke zu schieben; aber man kann nicht übersehen, dass Dein "System" Deine Psyche als Basis hat. Ersteres beruht nur auf Deinem eigenen Denken, und Du verallgemeinerst Dein Denken zum Fundament schlechthin.

Und das ist ein no-go.

- Du erinnerst Dich: Ich habe Dir schon vor einem Jahr vorgehalten, dass Dein Geist-/Gott-Verständnis stark psychologisch anmutet

Ja, natürlich erinnere ich mich: da habe ich zum erstenmal Deine "Methoden" kenngelernt: Du kerkerst einen ein in Deinen selbstgebastelten Kerker, und dann kann der so Eingekerkerte Dir keine Paroli mehr bieten.
Er sei ja nur "psychologisch", er sei auf keinen Fall "fundamental".
Damit entledigst Du Dich der Kritiker.

- eigentlich möchte ich genau das Gegenteil: Nämlich im ersten Schritt das "göttliche Gerüst" aufzeigen, das völlig ohne menschliche Psyche so ist

Und warum möchtest Du Gott spielen?
Völlig ohne menschliche Psyche ist die Maschine.

- allerdings dann im zweiten Schritt von jedem invidiuell, wenn Du willst: psychisch, auszufüllen ist.

Was macht Dich so sicher, dass Du neben Gott ein göttliches Gerüst nach Deinen Vorgaben hinkriegst?

- Die Vermittlung, dass Schritt 1 und Schritt 2 klar zu trennen sind, ist mir nicht gelungen.

Warum willst Du Gott vorschreiben, wie er zu funktioieren hat?
Veilleicht trennt er ja nicht Deine beiden Schritte.

Dazu gehört Demut und das Interesse an vielen, vielen Denkweisen, die man alle als gleichberechtigt ansieht.

In dem, was ich als "pastoralen Bereich" bezeichnen würde, erkenne ich wirklich ALLE Denkweisen als gleichberechtigt an

Ich sprach nicht vom "pastoralen Bereich", sondern vom Fundamentalen.

Du willst das Fundamentale selber entwerfen, und ich möchte das Fundamentale entdecken.
Das ist der Unterschied zwischen uns beiden. Du willst einen Nebengott schaffen, der nach Deinen Vorgaben funktioniert, und ich möchte verstehen, was tatsächlich geschieht: fundamental geschieht, um das noch mal klar zu sagen.

In Sachen "philosophischer Wertigkeit" sehe ich dagegen NICHT alle Denkweisen als gleichberechtigt an. - Wovon sprichst Du?

Ich sprach davon, dass das Herausfinden eines Systems - das allem und jedem, was geschieht, zugrunde liegt -, voraussetzt, dass man da keine Vorlieben hat, sondern alles fair und gleichberechtigt als von Gott vorhanden registriert.

Da kannst Du Dich dann Gott nähern - wenn Du ihm bei der Arbeit zusiehst.

Das ist wieder der "pastorale" Bereich

Nein, das ist nicht der pastorale Bereich. Wir reden hier vom Fundamentalen.
Du willst als Fundament einen von Dir entworfenen Gott haben - und mir geht es darum, dass das Fundament herausgefunden wird.
Und als Fundament betrachte ich das Wirken.

Du willst das Wirken rausschmeißen aus Deinem System und aus Gott, ich will es drinhaben.