Hiob, Gott und Teufel

Themen des alten Testaments
closs
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#231 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von closs » So 9. Nov 2014, 11:15

sven23 hat geschrieben: Wenn Gott sich selbst offenbart, will er doch so gesehen und erkannt werden.
Natürlich - deswegen macht er's doch.

sven23 hat geschrieben:Warum soll das dann nichts mit dem Wesen Gottes zu tun haben?
Natürlich hat es damit zu tun - aber eben in einer Weise, die unserem Wahrnehmungs-Horizont gerecht wird.

closs hat geschrieben: Das ist mal wieder ein typisch clossscher Eiertanz. ;)
Geht nur, wenn man Eier hat. 8-) 8-)


closs hat geschrieben:Im Grunde gibst du ja selber zu, daß es für das Fügungskonzept nicht mal ein funktionierendes theoretisches Modell gibt.
Nein - sondern dass es schwer ist, Dinge über uns in unseren Wahrnehmungs-Horizonz hineinzuformulieren.

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sven23
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#232 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von sven23 » So 9. Nov 2014, 11:47

closs hat geschrieben:Nein - sondern dass es schwer ist, Dinge über uns in unseren Wahrnehmungs-Horizonz hineinzuformulieren.

Merke: wenn ein Modell nicht mal in der Theorie funktioniert, taugt es wahrscheinlich nicht viel.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Hemul
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#233 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von Hemul » So 9. Nov 2014, 11:52

closs hat geschrieben: könntest Du Hinweise geben, wo genau es klemmt?
Immer noch klemmt Gottes Nichtwissen gem. 1.Mose 22:12 mit deiner "alles ist vorher gefügt" Theorie:
12 "Halt ein! Tu dem Jungen nichts zuleide! Jetzt weiß ich, dass du Gott gehorchst, denn du hast mir deinen einzigen Sohn nicht verweigert."
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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sven23
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#234 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von sven23 » So 9. Nov 2014, 11:54

closs hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Das ist mal wieder ein typisch clossscher Eiertanz. ;)
Geht nur, wenn man Eier hat. 8-) 8-)

Muß ja ganz schön sein, wenn die Schmerzen nachlassen. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Hemul
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#235 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von Hemul » So 9. Nov 2014, 12:12

sven23 hat geschrieben:Es war von Gott auch taktisch äußerst unklug, den Teufel auf Hiob aufmerksam zu machen.
Von deiner Sicht aus-gell? :P Es soll Personen geben die sehen es hier aber völlig anders als du- wat nu? :roll:
sven23 hat geschrieben: Er scheint wirklich nicht gewußt zu haben, was er damit anrichtet. So gesehen wäre er nicht allwissend. Wußte er aber, was er damit anrichten wird, wirds noch unverständlicher.
Es stimmt, Gott hat einiges vorher nicht gewusst-weil er keine Roboter sondern Menschen mit einem freien Willen erschaffen hat.
Das ändert aber nix an der Tatsache, dass Gott seinen Vorsatz den er uns Menschen in Epheser 1:9+10 offenbart hat zu seiner Zeit
nicht auch verwirklichen wird:
9 und hat uns das Geheimnis seines Willens kundgetan, wie er es gnädig im Voraus bestimmt hat:10 Er hat beschlossen, die Fülle der Zeiten heraufzuführen, in Christus alles zu vereinen, alles, was im Himmel und auf Erden ist.
Diesen Vorsatz hat Gott im Voraus bestimmt und beschlossen. Da können sveni&Co Purzelbäume oder Fallrückzieher noch und nöcher machen-ändern wird das an Gottes Vorsatz aber nicht das Geringste.
:wave:
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2Lena
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#236 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von 2Lena » So 9. Nov 2014, 14:49

Münek hat geschrieben:Christliche Vorstellungen (Glaubensbrille) haben hier exegetisch nichts verloren. Man sollte den Hiobtext schon ein bisschen ernst nehmen.
Müneki, wann, sag wann ... wirst du begreifen, dass der Unterschied von Glaubensbrille und Lesebrille deshalb kam, weil man den hebräischen Text nicht verstand.
Kirche = Auslegungstext
Atheisten brauchen eine Lesebrille

2Lena
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#237 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von 2Lena » So 9. Nov 2014, 14:53

Sven23: Es geht zu allererst um Inhalte, nicht um die Form.
Und die Inhalte sind für Gott ein Desaster, sorry, aber so sind nun mal die Fakten. Daran ändert auch die schönste Prosa nichts.

Ach, was du nicht sagst?
Welche Form, welche Inhalte.
http://bibelserver.com/ref/1012001#/text/LUT/1.Mose12
(...den übersetzten Gesamttext) aber kurz gesagt die Demo:

Abram zog nach Haran
אברם Abram oder [av ram] = gewaltiger Wunsch - zieht mit allem, was er gewonnen hatte בחרן in Haran - בחרן, nach כנען Kanaan. Was denkt einer von Haran, antike Stadt, Landschaft oder haran, glühen. Beim Glühen des gewaltigen Wunsches kam Sari mit (dirigieren) und Lot (einwickeln) und noch einiges dazu - dann ging's nach Kanaan, Richtung Unterdrückung ... gleichzeitig heißt Kanaan ein Land, und ist das Wort Händler. Damit liegen die ersten Gesetze des Handels vor und die Grundvoraussetzungen, Wünsche - wie steuern oder zurückhalten. Uralte Handelsrouten gingen durch Haran.

Du kannst das natürlich "geschichtlich" so übersetzen wie die Lutherbibel. Das stimmt auch. Da gab es die ursprüngliche Siedlungen und dann zogen die Richtung Mittelmeer und Ägypten.

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Münek
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#238 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von Münek » So 9. Nov 2014, 15:38

Andreas hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Christliche Vorstellungen (Glaubensbrille) haben hier exegetisch nichts verloren. Man sollte den Hiobtext schon ein bisschen ernst nehmen.
Eine Exegese besteht aus vielen Schritten. Es gibt dabei Schritte, wie zum Beispiel die Textkritik bei der religiöse Vorstellungen keine Rolle spielen sollten. Am Ende aber, wenn es um den Sinn geht, darf man Spiritualität nicht mehr ausschließen weil es ein religiöser Text ist, das heißt, es geht um spirituelle Wahrnehmung von spirituell Wahrgenommenem. Zuletzt wird man das Buch Hiob zwangsläufig im Gesamtbild - das ist der Kontext der ganzen Heiligen Schrift - begreifen müssen.

Jemand wie du, der Spiritualität für Aberglauben hält, kann keine vollständige Exegese der Bibel oder auch nur eines Buches aus ihr zustande bringen. Dessen zumindest solltest du dir klar werden können.

Was Du betreibst, ist keine seröse Exegese, sondern EISEGESE schlimmster
Art.

Lt. Wiki bezeichnet Eisegese eine Textauslegung, bei der etwas in den Text
hineininterpretiert wird, das nicht darin steht oder gemeint war.

Du ignorierst eindeutige Aussagen des Hiobtextes und stellst Tatsachen wahr-
heitswidrig auf den Kopf
. Ich habe das am Beispiel "Gottes Liebe" begründet
und erläutert.

Im Übrigen enthält der Hiobtext nicht einen christlichen Gedanken; das wäre
auch schon deshalb ausgeschlossen, weil der Verfasser kein Christ war. Gegen-
stand unserer Diskussion war das GOTTESBILD, welches uns der (nichtchristli-
che) Verfasser der altjüdischen Hiobsgeschichte in sehr plastischer Weise vor-
stellt.

Rembremerding
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#239 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von Rembremerding » So 9. Nov 2014, 15:50

Hallo und einen schönen Tag des Herrn an alle Foristen! :)

Zum Thema:
Ich will für interessierte Gläubige den Fokus im Buch Job weg vom eindimensionalen, recht schmalen atheistischen Blickwinkel auf einen anderen geistigen Aspekt lenken und einen der wichtigsten Verse des Buches anführen:
Job 38,1a;HSK
Da antwortete der Herr dem Job ...
Wir haben einen Gott der auf die Rufe seiner Kinder antwortet, der im Leid nicht allein lässt. Gott ist kein Allah in weiter Ferne, Gott ist ein Gott, der sich offenbart
Und er tut es gegenüber Job eindrucksvoll und überraschend: Gott stellt Job Fragen über die 6 Schöpfungstage, die ein Mensch niemals beantworten kann. Die Pädagogik Gottes führt Job in eine Haltung der Demut zurück. So Job:
Job 40,3-4;HSK
Da antwortete Job dem Herrn und sprach: »Siehe, ich bin zu gering! Was könnte ich dir erwidern? Ich lege die Hand auf meinen Mund.
Job erkennt die Fürsorge Gottes für ihn an, bevor er überhaupt war.

Die Pädagogik Gottes lässt Job dann Einblick gestatten in Gottes Weisheit und Macht und in die "Mühe", die er aus Liebe zum Menschen für den Menschen auf sich nimmt. Dazu gehört, dass Gott Job das Wesen und das Wirken Satans im und durch den Menschen erklärt. Denn, wer nicht anderer als Satan ist mit dem Behemoth und Leviathan gemeint, schließlich hat Gott zuvor seinen Schöpfungsbericht beendet und steigt nun in die geistige Dimension ein.
Lernen wir von Gott also etwas von Satan, auf dass auch wir gewappnet sind und ihn erkennen:

Gott hat Satan erschaffen:
40,15a;Schlachter
Sieh doch den Behemoth, den ich gemacht habe wie dich
Gott gab Satan Kraft:
40,19;Schlachter
Er ist der Erstling der Wege Gottes; der ihn gemacht hat, reichte ihm sein Schwert.
Satan wirkt im Verborgenen:
40,21;Elberf.
Unter Lotosbüschen legt er sich nieder, im Versteck von Rohr und Sumpf;
Der Mensch kann Satan allein nicht besiegen:
40,24;Elberf.
Fängt man ihn wohl vor seinen Augen, durchbohrt man ihm die Nase mit einem Fangseile?
Hochmütige, die meinen Satan widerstehen zu können, werden ihrer Hoffnung beraubt. Behält der Mensch Satan im Blick, kommt er unweigerlich zu Fall:
41,1;Elberf.
Siehe, eines jeden Hoffnung wird betrogen: wird man nicht schon bei seinem Anblick niedergeworfen?
Denn Satan nährt unsere Angst, um uns zu zerstören:
41,14;Elberf.
In seinem Halse wohnt Stärke, und die Angst hüpft vor ihm her.
Der Mensch kann Satan aus eigener Kraft nicht vertreiben:
41,20;Elberf.
Der Pfeil jagt ihn nicht in die Flucht, Schleudersteine verwandeln sich ihm in Stoppeln
Denn Satan kennt keine Furcht:
41,25;Elberf.
Auf Erden ist keiner ihm gleich, der geschaffen ist ohne Furcht.
Und nachdem Job demütig wurde, erkennt er nun Gott, verliert seine Furcht vor Satan, der nichts ist und kann, wenn Gott es nicht zulässt, bekennt sich schuldig (Er, der Gerechte!). Der Gerechte, Unschuldige bekennt sich schuldig und nimmt Strafe auf sich, tut es Christus Jesus gleich!
42,5-6;HSK
Nur nach dem Hörensagen hatte ich von dir gehört, nun aber hat mein Auge dich geschaut. Deswegen widerrufe und bereue ich in Staub und Asche.

Servus :wave:
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Andreas
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#240 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von Andreas » So 9. Nov 2014, 16:18

Münek hat geschrieben:Du ignorierst eindeutige Aussagen des Hiobtextes und stellst Tatsachen wahr-
heitswidrig auf den Kopf. Ich habe das am Beispiel "Gottes Liebe" begründet und erläutert.
Das kam dir nur so vor.
Was ignoriere ich denn? Die Wette zwischen Gott und Satan? Mitnichten. Der Satan behauptet, dass Hiob nicht umsonst Gott fürchtet und nur fromm ist weil Gott das Werk seiner Hände segnet, wegen seinem Reichtum, und seiner Gesundheit. Es stellt sich am Ende heraus, dass es dem Satan nicht gelingt, Gott und Hiob zu entzweien. An den entscheidenden Punkt kam der Satan weder bei Gott noch bei Hiob ran. Im Gegenteil. Nun plaudern die beiden fröhlich miteinander, sind ein Herz und eine Seele. Was ist der Grund dafür, wenn nicht die beiderseitige treue Liebe?
Münek hat geschrieben:Im Übrigen enthält der Hiobtext nicht einen christlichen Gedanken; das wäre
auch schon deshalb ausgeschlossen, weil der Verfasser kein Christ war.
Also Christen, schneidet eure Bibeln auseinander und verbrennt das AT. Morgen wird euch dann der Münek erzählen, warum das NT ohne AT mangels Grundlage auch keinen Sinn macht. Dann kann das NT auch den Flammen übergeben werden. Und was kommt übermorgen, Münek? Psychopharmaka gegen die Liebe?

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