Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

[Zeus]

Die Millionen verfolgter oder getöteter Juden hätten es wohl als besser empfunden.

Dieser Ansatz ist falsch - im anderen Fall wären es vielleicht Ägypter oder Moslems gewesen. - Das menschliche Treiben ist in allen Fällen prinzipiell das gleiche - es trifft halt Unterschiedliche je nach Macht-Lage.

Tja, sagte der Mörder, wenn ich den Kerl nicht umgebracht hätte, dann hätte es vielleicht ein anderer getan oder der Mann würde Opfer eines Verkehrsunfall werden oder ...oder...

closs DEIN Ansatz zeugt von einem widerlichen Zynismus.
Du relativierst wirkliche Verbrechen mit völlig aus der Luft gegriffenen Dingen.

[Savonlinna]

Das Motiv des "Belohnungsversprechens" habe ich bei authentische Christen in meinem Umfeld noch nie gehört - es spielt dort überhaupt keine Rolle. -

Ich weiß, daß dieses Motiv immer gerne abgestritten wird, was ich ganz putzig finde.
Du mußt dich aber nicht genieren, die Belohnung ist absolut ein biblisches Motiv und die Schreiber wurden nicht müde, es immer wieder zu betonen.

Na, und? Trotzdem gilt es nicht für alle Menschen.
Der Trick, es allen Menschen zu unterstellen, zieht nicht, sven. Vielleicht hast Du damals aus solchen Motiven heraus geglaubt.
Aber dann siehst Du Deine Warte als die einzig mögliche.
Es gibt aber auch andere Menschen als Dich.

Der Theologe Lindemann (und Bultmann glaube ich auch) sagen: auch wenn Jesus eine reine Erfindung ist, könne das seinen Glauben nicht erschüttern. Glaube woran?
Das nennt man Flucht ins Kerygma.

Hier hast Du aber wirklich ein Defizit, sven.
Die ersten "Menschen", die mich wirklich erschüttert und mein ganzes Leben verändert haben, waren literarische Figuren, die nie gelebt haben.
Diese Figuren sind noch immer in mir präsent. Sie könnten noch nicht mal lebendig gewesen sein, weil sie tatsächlich aus "rein geistigen Vorgängen" bestehen. Der Tadzio in Thomas Manns Novelle ist zwar in einer Verfilmung zu einem realen Menschen gemacht worden, aber in der Novelle selber ist er mehr ätherisch, könnte so auf der Erde nicht vokommen.

closs hat Recht, wenn er sagt, dass es völlig wurscht ist, ob eine Phantasiegestalt oder ein realer Jesus die Bergpredigt gelehrt hat.
Die Aussage selber wirkt oder wirkt nicht - egal, ob sie ein realer Mensch ausgesprochen hat. Das habe ich, wie gesagt, an mir selber festgestellt, wenn auch nicht an der Bergpredigt.
Man "flieht" also nicht in diesen Mythos, sondern akzeptiert ihn als Teil der menschlichen Sensibilität dafür.
Wenn verschiedene Menschen diese Sensibilität nicht haben - oder sie in sich nicht sehen -, dann ist daraus aber kein allgemeines Urteil zu fällen.

[Savonlinna]

Die Millionen verfolgter oder getöteter Juden hätten es wohl als besser empfunden.

Dieser Ansatz ist falsch - im anderen Fall wären es vielleicht Ägypter oder Moslems gewesen. - Das menschliche Treiben ist in allen Fällen prinzipiell das gleiche - es trifft halt Unterschiedliche je nach Macht-Lage.

Tja, sagte der Mörder, wenn ich den Kerl nicht umgebracht hätte, dann hätte es vielleicht ein anderer getan oder der Man würde Opfer eines Verkehrsunfall werden oder ...oder...

closs DEIN Ansatz zeugt von einem widerlichen Zynismus.
Du relativierst wirkliche Verbrechen mit völlig aus der Luft gegriffenen Dingen.

Hier, Zeus, gebe ich Dir Recht.

closs relativiert die Nazi-Verbrechen regelmäßig.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar.

Je älter ich werde, desto näher rücken sie mir, obwohl ich da noch nicht geboren war.
Ich habe versucht, Alfred Rosenbergs "Der Mythus des 20. Jahrhunderts" zu lesen, in dem er ständig die Juden als "Untermenschen" bezeichnet, das Buch ist so unerträglich, ich habe es nicht runtergekriegt und musste es abbrechen, obwohl ich es wirklich kennen lernen wollte.

closs, so etwas Unerträgliches - mit dem kein anderes Verbrechen vergleichbar ist - solltest Du versuchen zu lesen, um von Deinen - andere sind ja auch so - runterzukommen, um das Unfassbare zu erahnen, was da los war. Und das war ein Mensch meiner Kultur.

[sven23]

Der Trick, es allen Menschen zu unterstellen, zieht nicht, sven. Vielleicht hast Du damals aus solchen Motiven heraus geglaubt.
Aber dann siehst Du Deine Warte als die einzig mögliche.
Es gibt aber auch andere Menschen als Dich.

Ich weiß natürlich nicht, wie alle Menschen denken. Ich weise nur darauf hin, daß die Aussicht auf Belohnung ein wichtiges Motiv innerhalb der Bibel ist. Darauf angesprochen sagt aber fast jeder wie ein ertapptes Kind: nein, nein, ich doch nicht.

closs hat Recht, wenn er sagt, dass es völlig wurscht ist, ob eine Phantasiegestalt oder ein realer Jesus die Bergpredigt gelehrt hat.

Man kann sich ein Ideal zu eigen machen, da gebe ich dir Recht.
Aber wenn die Basis einer Religion, die zudem durch und durch dogmatiesiert wurde, weil man auf der Historizität der Figur besteht, sich als Erfindung erweist, dann muß das Konsequenzen haben. Da bin ich mit Ratzinger ausnahmsweise mal einer Meinung.

[Hemul]

Der Trick, es allen Menschen zu unterstellen, zieht nicht, sven. Vielleicht hast Du damals aus solchen Motiven heraus geglaubt.
Aber dann siehst Du Deine Warte als die einzig mögliche.
Es gibt aber auch andere Menschen als Dich.

Ich weiß natürlich nicht, wie alle Menschen denken. Ich weise nur darauf hin, daß die Aussicht auf Belohnung ein wichtiges Motiv innerhalb der Bibel ist. Darauf angesprochen sagt aber fast jeder wie ein ertapptes Kind: nein, nein, ich doch nicht.

Du weißt nicht viel-gelle? z.B. auch nicht was in Hebräer 11:6 steht:

6 Aber ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen. Wer zu Gott kommen will, muss glauben, dass es ihn gibt und dass er die belohnt, die ihn aufrichtig suchen.

Haste wohl nicht gewusst-gelle? :Smiley popcorn:

[Savonlinna]

closs hat Recht, wenn er sagt, dass es völlig wurscht ist, ob eine Phantasiegestalt oder ein realer Jesus die Bergpredigt gelehrt hat.

Man kann sich ein Ideal zu eigen machen, da gebe ich dir Recht.
Aber wenn die Basis einer Religion, die zudem durch und durch dogmatiesiert wurde, weil man auf der Historizität der Figur besteht, sich als Erfindung erweist, dann muß das Konsequenzen haben. Da bin ich mit Ratzinger ausnahmsweise mal einer Meinung.

Auf welches Buch bezieht Ihr Euch denn da? Auf seine Jesus-Bücher?

Da closs ja ohnehin alles "geistig" liest - also, vermute ich, wie literarische Werke, wie "Faust" und so -, muss da kein Einbruch passieren. Man hat sich ja von vornherein nicht gefragt, ob die Figur gelebt hat.

Und dann ist es auch egal, ob Matthäus dem Jesus etwas in den Mund gelegt hat oder nicht: Hauptsache, die Aussage gibt einem etwas.
Mir ist das, ehrlich gesagt, ebenfalls egal. Ich finde das, was ihm in den Mund gelegt wurde, fast viel spannender, weil da eben die Menschen diese mythische Figur weitergesponnen haben.

Sie hat sich dann ja bis heute entwickelt, und teilweise sehr zum Positiven, da sie in diesen Bereichen gewaltfrei geworden ist.
Die Religion heißt ja nicht "Jesustum", sondern "Christentum", bezieht sich also auf eine mythische Figur, so wie Sarastro in der "Zauberflöte".
Und das Bild von Sarastro entwickelt sich auch fortwährend, und ich lauf in jede Inszenierung der "Zauberflöte", derer ich nur habhaft werden kann.
'Wie ist Sarastro, wie ist Pamina, wie ist Tamino'- darauf bin ich sehr gespannt.
Denn jeder Sängerdarsteller entwickelt die Figur weiter, bringt neue Aspekte und neue Innovationen, neue Visionen hinein.

Und so ist es auch mit den biblischen Figuren. Sie werden ständig verändert, den Idealen der jeweiligen Zeit angepasst.

[closs]

Genau da ist Ratzinger anderer Meinung

Da bin ich nicht so sicher - ich denke eher, dass es Ratzinger um den historischen Rahmen geht.

Ich weiß, daß dieses Motiv immer gerne abgestritten wird

Es wird von außen reingebracht, und man denkt überracht nach und schüttelt danach den Kopf - ja. - Allerdings gibt es Denominationen, bei denen Deine Unterstellung bestätigt wird.

Diese Substanz ist aber an die erfundenen Mythen untrennbar verbunden.

Logisch - es ist doch gerade der Sinn von Mythen, geistige Substanz sprachlich zu binden.

Der Theologe Lindemann (und Bultmann glaube ich auch) sagen: auch wenn Jesus eine reine Erfindung ist, könne das seinen Glauben nicht erschüttern. Glaube woran? Das nennt man Flucht ins Kerygma.

Dann ist "Kerygma" ein uneingeschränkt positiver Begriff. - Man sagt damit, dass man substanz-orientiert ist.

Was sonst gewesen wäre wissen wir nicht. Was gewesen ist, dagegen schon.

Das ist zu platt. - Dass unterschiedliche Entwicklungen in der Vergangenheit zu unterschiedlichen Konsequenzen führen ist logisch - es ist dabei absolut willkürlich, das tatsächlich Eingetretene als schlimmer zu taxieren als das, was eingetreten wäre, wenn ... - Diese Diskussion ist an sich irrig.

[closs]

closs relativiert die Nazi-Verbrechen regelmäßig.

Hä? Ich?

closs, so etwas Unerträgliches - mit dem kein anderes Verbrechen vergleichbar ist - solltest Du versuchen zu lesen, um von Deinen - andere sind ja auch so - runterzukommen, um das Unfassbare zu erahnen, was da los war.

Vollkommen daneben - Du erfüllst hier eher Anforderungen an moderne Empörungs-Rituale.

Hier ging es darum, dass (wieder mal) versucht wurde, neutestamentarische Jesus-Rezeption verantwortlich zu machen für den Holocaust. Das ist so albern, als würde man Karl den Großen für den vorgestrigen Anschlag in Paris machen wollen. - Oder (Humor ist, wenn man trotzdem lacht):

"Hätte Karl der Große nicht ein Frankenreich gegründet, hätte daraus kein Deutschland entspringen können und somit Deutschland kein Fußball-Weltmeister 2014 werden können" - So blöde ist das alles.

[Savonlinna]

closs relativiert die Nazi-Verbrechen regelmäßig.

Hä? Ich?

Indem Du regelmäßig auf andere Völker verweist, die das in ihrem Rahmen ebenfalls tun.
MIr ist das schon öfter aufgefallen, habe nur nie was dazu gesagt.
Sobald auf ein Verbrechen hingewiesen wird, sagst Du: Andere machen das genauso.

closs, so etwas Unerträgliches - mit dem kein anderes Verbrechen vergleichbar ist - solltest Du versuchen zu lesen, um von Deinen - andere sind ja auch so - runterzukommen, um das Unfassbare zu erahnen, was da los war.

Vollkommen daneben - Du erfüllst hier eher Anforderungen an moderne Empörungs-Rituale.

Nein. Das liegt mir nicht.

Hier ging es darum, dass (wieder mal) versucht wurde, neutestamentarische Jesus-Rezeption verantwortlich zu machen für den Holocaust. Das ist so albern, als würde man Karl den Großen für den vorgestrigen Anschlag in Paris machen wollen.

Das war mein Thema nicht.
Mein Thema war Deine Aussage ->

Die Millionen verfolgter oder getöteter Juden hätten es wohl als besser empfunden.

Dieser Ansatz ist falsch - im anderen Fall wären es vielleicht Ägypter oder Moslems gewesen. - Das menschliche Treiben ist in allen Fällen prinzipiell das gleiche - es trifft halt Unterschiedliche je nach Macht-Lage.

Darauf habe ich direkt Bezug genommen, wie man sehen kann.

Wenn ich etwas missverstanden habe, dann bin ich bereit, das zu korrigieren, natürlich.
Aber da Du grundsätzlich immer Recht haben willst, vertraue ich Deinen Aussagen nicht mehr. Du siehst immer zu, dass Du Sieger auf dem Platz bleibst, verdrehst die Aussagen dementsprechend.
Tut mir Leid, closs.

[Münek]

Der Trick, es allen Menschen zu unterstellen, zieht nicht, sven. Vielleicht hast Du damals aus solchen Motiven heraus geglaubt.
Aber dann siehst Du Deine Warte als die einzig mögliche.
Es gibt aber auch andere Menschen als Dich.

Ich weiß natürlich nicht, wie alle Menschen denken. Ich weise nur darauf hin, daß die Aussicht auf Belohnung ein wichtiges Motiv innerhalb der Bibel ist. Darauf angesprochen sagt aber fast jeder wie ein ertapptes Kind: nein, nein, ich doch nicht.

"Wie ein ertapptes Kind" - sehr gute Umschreibung, lieber Sven.

Die "verheißene himmlische Belohnung" (ewiges Leben und immerwährende Glückseligkeit) hat
aus Gründen sich geziemender Demut nämlich primär keine Rolle zu spielen.

Denn es gilt allein das Gebot (Mk. 12, 29):

"Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott,
lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all Deiner Kraft."

Weil man den "lieben Gott" nicht deshalb lieben soll, weil er so lieb ist, die lieben Gläubigen mit
dem "ewigen Leben zu belohnen", sondern allein deshalb, weil er der HERR ist, verbietet es sich,
diese liebevolle Belohnung der "ewigen Seligkeit" auch nur flüsternd anzusprechen.

Die ersehnte "visio beatifica" (= Gottesschau der Seelen nach dem Tode) nistes allerdings stets prä-
sent im christlichen Hinterkopf (Zeugen Jehovas natürlich ausgenommen, nicht wahr, Hemul). Des-
wegen finde ich es putzig, wenn closs betont, in seinem Kreis authentischer Christen sei diese Frage
kein Thema.