Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

[closs]

Vielleicht ist das im katholischen Freizeitseminar in Hintertupfingen so

Nein - es bezog sich Unis wie (die wirklich renommierte) Uni Eichstätt. - Ich weiss eh nicht, was Ihr wollt: Ich gebe Euch eine Info weiter, damit Ihr Kenntnis davon habt - mehr nicht. - Ob das eine Ente war, weiss ich nicht. - Man könnte diese Info zum Anlass nehmen, sich mal bei der Uni Eichstätt schlau zu machen.

Die allgemeine Lebenserfahrung zeigt: wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.

Vollkommen daneben. - Es geht nicht darum, die Bibel für historisch wahr oder unwahr zu halten, sondern darum, was geistig darin steht. - Dazu gehört auch das Motiv der Kontamination. - Du machst gerade so, als seien geistige Aussagen der Bibel glaubwürdiger, wenn sie historisch fehlerfrei wäre - vollkommen falscher Ansatz.

Wenn mein Verdacht stimmt, erklärt das natürlich schon, warum man das Historisch-Kritische so betont - dann wäre es der Maßstab. - Wie gesagt: Vollkommen daneben. - Der Eindruck verdichtet sich, dass man mit geistigen Aussagen nichts anfangen kann und deshalb auf Historischem rumreitet - das ist so als könne man nichts mit Frauen anfangen und würde deshalb bei Ihnen die Relation von Fußpilz zu Ohrenschmalz ermitteln.

Da würde ich doch empfehlen, dich deinem verehrten Ratzinger anzuschließen, der sagt, daß mit (dem biblischen) Jesus das Christentum steht und fällt.

Ja - seiner schieren Existenz. - Dass er nicht gänzlich erfunden ist.

Würde Ratzinger hier daneben liegen, wären wir noch im AT - dann hätten die Juden recht, die noch warten. - Auch kein Beinbruch.

[sven23]

Nein - es bezog sich Unis wie (die wirklich renommierte) Uni Eichstätt. -

Sag das doch gleich. Wir wissen doch alle, daß die Uhren in Bayern anders ticken.

Vollkommen daneben. - Es geht nicht darum, die Bibel für historisch wahr oder unwahr zu halten, sondern darum, was geistig darin steht.

Ratzinger und die RKK sehen das aber anders. Sie bestehen auf der Historizität und die Glaubensdogmen um die Person Jesu zeugen davon.
"Der Papst stellt sein Buch als Ausdruck seines persönlichen Suchens hin - es sei kein lehramtlicher Akt -, doch erweist sein Inhalt es als eine unverblümte Darstellung des römisch-katholischen Glaubens in historischem Gewand, bei dem die Inspiriertheit der Schriften, die Gottheit Jesu und die Irrtumslosigkeit der Schriften vorausgesetzt werden."
Spiegel-online über Papst Benedikts Jesusbuch

- Dazu gehört auch das Motiv der Kontamination.

Wenn du mit Kontamination Fälschung meinst, wie kann Fälschung ein Motiv für ein Glaubenskonstrukt sein?

- Du machst gerade so, als seien geistige Aussagen der Bibel glaubwürdiger, wenn sie historisch fehlerfrei wäre - vollkommen falscher Ansatz.

Wenn die Bergpredigt nicht von Jesus stammt, sondern von einem unbekannten Schreiber, dem man den Namen Matthäus gab, dann bist du Anhänger der Ideen eines Unbekannten. Kann man machen, aber was hat das noch mit Jesus zu tun?

Wenn mein Verdacht stimmt, erklärt das natürlich schon, warum man das Historisch-Kritische so betont - dann wäre es der Maßstab. -

Die Kirche hat von Anfang an keine Mühen gescheut, die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zu "belegen", mit allen erlaubten und unerlaubten Mitteln. Als das Jesusbild mit dem Beginn der historisch-kritischen Forschung zu bröckeln begann, schwenkten manche Theologen um nach dem Motto: och, es ist doch eigentlich egal, ob das alles so passiert ist, Hauptsache wir haben was zu glauben.
Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Ja - seiner schieren Existenz. - Dass er nicht gänzlich erfunden ist.

Die schiere Existenz des Wanderpredigers Jesus wird in der NT-Forschung ja gar nicht bestritten. Aber was man um seine Person herumgebastelt/erfunden hat, ist höchst fragwürdig.

Würde Ratzinger hier daneben liegen, wären wir noch im AT - dann hätten die Juden recht, die noch warten. - Auch kein Beinbruch.

Die Legende von den Göttesmördern mit allen schrecklichen Konsequenzen soll kein Beinbruch sein?

[sven23]

Ob das eine Ente war, weiss ich nicht. - Man könnte diese Info zum Anlass nehmen, sich mal bei der Uni Eichstätt schlau zu machen.

Ja klar, der Kurt behauptet immer etwas und andere sollen gefälligst belegen, daß er Recht hat.

[Hemul]

Es besteht kein Grund, sich zu streiten. In der Frage der Naherwartung Jesu herrscht nämlich Einvernehmen (Konsens) unter den Neutestamentlern. Das ist Fakt.[/b]

Logo-wenn deine Neutestamentler das sagen, wird das wohl stimmen-gelle?

Die "Neutestamentler" sind Theologieprofessoren.
Solche Koryphäen gibt es in Euren Reihen natürlich nicht...

Folgender "Alttestamentler" der in Johannes 3:1+2 erwähnt wird war auch damals eine Koryphäe mit akademischen Hintergrund:

1 Es war aber ein Mensch aus den Pharisäern mit Namen Nikodemus, ein Oberster der Juden. 2 Dieser kam zu ihm bei Nacht und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm.

Diese Koryphäe war zu feige am Tag den einfachen Zimmermann Jesus aufzusuchen um anzuerkennen, dass Jesus von Gott gekommen sein musste. Am Tag setze er und die anderen Koryphäen seiner Zeit lieber Lügen über ihn in die Welt.
Nichts anderes machst Du und Deine heutigen "Koryphäen".

[Hemul]

Die schiere Existenz des Wanderpredigers Jesus wird in der NT-Forschung ja gar nicht bestritten. Aber was man um seine Person herumgebastelt/erfunden hat, ist höchst fragwürdig.

Hi Kubizist!
Schau doch einmal was Matthäus-Jesus in Matthäus 24:21+22 in den Mund gelegt hat:

21 Denn dann wird große Bedrängnis sein, wie sie von Anfang der Welt bis jetzt nicht gewesen ist und auch nie sein wird. 22 Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden

.
Pass schön beim Brötchen holen auf, dass keine Tasche oder kein Köfferlein alleine hinter Dir steht.

[sven23]

Hi Kubizist!
Schau doch einmal was Matthäus-Jesus in Matthäus 24:21+22 in den Mund gelegt hat:

21 Denn dann wird große Bedrängnis sein, wie sie von Anfang der Welt bis jetzt nicht gewesen ist und auch nie sein wird. 22 Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden

.
Pass schön beim Brötchen holen auf, dass keine Tasche oder kein Köfferlein alleine hinter Dir steht.

Hi Biblizist!
Wieso, hast du ein neues Hobby gefunden? Kleiner Tip: am Flughafen erzielst du damit besondere Aufmerksamkeit.

[closs]

Ratzinger und die RKK sehen das aber anders.

Wieso "anders"? Auch für sie ist die geistige Aussage im Vordergrund. - Dann kommt lange nichts. - Und dann geht es um die historische Unterlage, auf denen das alles stattfindet.

Unter historisch-kritischen Gesichtspunkten gewinnt man manchmal den Eindruck, als sei die historische Unterlage im Vordergrund - als wäre DAS entscheidend.

Wenn du mit Kontamination Fälschung meinst, wie kann Fälschung ein Motiv für ein Glaubenskonstrukt sein?

Total verdreht. - "Kontamination" kann auch durch Rezeption ausgelöst werden. - Dein voreiligen Schlüsse klingen immer so ähnlich wie: "Wenn ein Auto eine Panne hat: Wie kann eine Panne ein Motiv sein, nach Flensburg zu wollen? - Komplett disparat.

Wenn die Bergpredigt nicht von Jesus stammt, sondern von einem unbekannten Schreiber, dem man den Namen Matthäus gab, dann bist du Anhänger der Ideen eines Unbekannten.

WENN das Gesagte geistig sensationell ist, ist es komplett wurscht, durch wen es offenbart wird. - Wenn es nach mir ginge, würde jedes Zitat mit "Anonymus" gezeichnet werden - damit man sich nicht hinter großen Namen verstecken kann und gezwungen ist, selber nachzudenken.

Die Kirche hat von Anfang an keine Mühen gescheut, die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zu "belegen", mit allen erlaubten und unerlaubten Mitteln.

Da stimme ich Dir zu. - Man hat irrigerweise gemeint, die Glaubwürdigkeit des Geistes müsste historisch wasserdicht sein. - Für diese Fehlleistung mussten sie büßen - selber schuld.

schwenkten manche Theologen um nach dem Motto: och, es ist doch eigentlich egal, ob das alles so passiert ist, Hauptsache wir haben was zu glauben. Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Wie Du es darstellst, könnte ich es ebenfalls nicht nachvollziehen. - Aber so ist es halt unter authentischen Christen auch nicht - da schaut man sich das Gesagte an und prüft, ob es geistig trägt.

Aber was man um seine Person herumgebastelt/erfunden hat, ist höchst fragwürdig.

Da wurde sicherlich im Lauf der Jahre gestaltet. - Was wirklich war, werden wir nicht rauskriegen - wir haben nur die Quellen.

Die Legende von den Göttesmördern mit allen schrecklichen Konsequenzen soll kein Beinbruch sein?

Jetzt stellst Du es wieder auf den Kopf. - Natürlich wäre die europäische Geschichte anders verlaufen, wenn es alttestamentarisch-jüdisch weitergegangen wäre. Ob es dann "besser" oder "schlechter" weitergegangen wäre, wissen wir nicht.

"Kein Beinbruch" war eine spirituelle Aussage - begründet dadurch, dass auch die Juden mit ihrer Religion recht haben könnten. - Würde die "Erlösungs-Einlösung" erst am Ende stattfinden, würde dies am Ergebnis nichts ändern.

[sven23]

Wieso "anders"? Auch für sie ist die geistige Aussage im Vordergrund. - Dann kommt lange nichts. - Und dann geht es um die historische Unterlage, auf denen das alles stattfindet.
Unter historisch-kritischen Gesichtspunkten gewinnt man manchmal den Eindruck, als sei die historische Unterlage im Vordergrund - als wäre DAS entscheidend.

Für Ratzinger ist es entscheidend, daß sich die Ereignisse so zugetragen haben, wie in den Evangelien beschrieben. Sonst wären es laut ihm lediglich unverbindliche Geschichten. Damit werden auch die kirchlichen Dogmen gerechtfertigt.

Total verdreht. - "Kontamination" kann auch durch Rezeption ausgelöst werden. -

Du willst immer alles mit Rezeption entschuldigen. Fälschung ist nun mal Fälschung und keine Rezeption. Wenn man dann aus dieser Fälschung das "Geistige" extrahieren will, dann wirds schwierig.

WENN das Gesagte geistig sensationell ist, ist es komplett wurscht, durch wen es offenbart wird. - Wenn es nach mir ginge, würde jedes Zitat mit "Anonymus" gezeichnet werden - damit man sich nicht hinter großen Namen verstecken kann und gezwungen ist, selber nachzudenken.

Die Kirche hat schon genau gewußt, warum sie so vorgegangen ist. Und was heißt sensationell? Was war an dem konstruierten so sensationell? Ist der Humanismus nicht auch sensationell, nur ohne Belohnungsversprechen im Jenseits?

- Für diese Fehlleistung mussten sie büßen - selber schuld.

Wieso mußte die Kirche büßen?

Wie Du es darstellst, könnte ich es ebenfalls nicht nachvollziehen. - Aber so ist es halt unter authentischen Christen auch nicht - da schaut man sich das Gesagte an und prüft, ob es geistig trägt.

Doch, doch, das ist in der Theologie schon ein Thema. Kubitza widmet dem ein Kapitel mit dem Titel "Flucht ins Kerygma".
Zitat daraus:
"Eine beliebte Strategie unter Theologen, den für den Glauben unangenehmen Ergebnissen der eigenen Neu- und Alttestamentler aus dem Wege zu gehen, ist es, deren Bedeutung für den Glauben einfach zu leugnen. Etwas überspitzt kann diese Haltung folgendermaßen charakterisiert werden:
Auch wenn das alles über Jesus Erfindungen sind, kann es den Gläubigen dennoch als Gotteswort ansprechen. Es geht nicht um den historischen Jesus, wird gesagt, sondern um den kerygmatischen Christus, also den Christus, der den Gläubigen in der Predigt begegnet und an den geglaubt wird."

Was wirklich war, werden wir nicht rauskriegen - wir haben nur die Quellen.

Och schon, da hat die HKM einiges ans Licht gebracht.

Jetzt stellst Du es wieder auf den Kopf. - Natürlich wäre die europäische Geschichte anders verlaufen, wenn es alttestamentarisch-jüdisch weitergegangen wäre. Ob es dann "besser" oder "schlechter" weitergegangen wäre, wissen wir nicht.
.

Die Millionen verfolgter oder getöteter Juden hätten es wohl als besser empfunden.

[closs]

Für Ratzinger ist es entscheidend, daß sich die Ereignisse so zugetragen haben, wie in den Evangelien beschrieben.

Da kenne ich ihn nicht gut genug. - Verstanden habe ich ihn dahingehend, dass er auf der Historizität Jesu als solche besteht, ihm andererseits historische Ungereimtheiten sehr wohl bewusst sind.

Wenn man dann aus dieser Fälschung das "Geistige" extrahieren will, dann wirds schwierig.

FALLS die Bergpredigt nicht von Jesus wäre, sondern ein geistige Offenbarung durch sonstwen, spielt es keine Rolle.

Ist der Humanismus nicht auch sensationell, nur ohne Belohnungsversprechen im Jenseits?

Das Motiv des "Belohnungsversprechens" habe ich bei authentische Christen in meinem Umfeld noch nie gehört - es spielt dort überhaupt keine Rolle. - Du hast ein atheistisches Bild von Gott - was eigentlich lustig ist.

Wieso mußte die Kirche büßen?

Dass sie zu Recht an Glaubwürdigkeit verloren hat.

Kubitza widmet dem ein Kapitel mit dem Titel "Flucht ins Kerygma".

Wieso "Flucht"? - Wenn mit "Kerygma" gemeint WÄRE, dass man sich unabhängig von historisch-kritischen Forschungsständen auf die Substanz neutestamentarischer Aussagen konzentriert, ist das doch keine "Flucht"?!?!?!

Och schon, da hat die HKM einiges ans Licht gebracht.

Sie hat vieles ermittelt in Bezug auf die Rezeption tatsächlicher oder angeblicher Worte Jesu - ja.

Die Millionen verfolgter oder getöteter Juden hätten es wohl als besser empfunden.

Dieser Ansatz ist falsch - im anderen Fall wären es vielleicht Ägypter oder Moslems gewesen. - Das menschliche Treiben ist in allen Fällen prinzipiell das gleiche - es trifft halt Unterschiedliche je nach Macht-Lage.

[sven23]

Da kenne ich ihn nicht gut genug. -

Persönlich kenne ich Ratzinger auch nicht, ich weiß nur, was er geschrieben hat.

FALLS die Bergpredigt nicht von Jesus wäre, sondern ein geistige Offenbarung durch sonstwen, spielt es keine Rolle.

Genau da ist Ratzinger anderer Meinung und ich denke, er spricht da auch für die RKK.

Das Motiv des "Belohnungsversprechens" habe ich bei authentische Christen in meinem Umfeld noch nie gehört - es spielt dort überhaupt keine Rolle. -

Ich weiß, daß dieses Motiv immer gerne abgestritten wird, was ich ganz putzig finde.
Du mußt dich aber nicht genieren, die Belohnung ist absolut ein biblisches Motiv und die Schreiber wurden nicht müde, es immer wieder zu betonen.

Dass sie zu Recht an Glaubwürdigkeit verloren hat.

Ja gut, aber unter büßen verstehe ich eher die Opfer, die mit ihrem Leben bezahlt haben.

Wieso "Flucht"? - Wenn mit "Kerygma" gemeint WÄRE, dass man sich unabhängig von historisch-kritischen Forschungsständen auf die Substanz neutestamentarischer Aussagen konzentriert, ist das doch keine "Flucht"?!?!?!

Diese Substanz ist aber an die erfundenen Mythen untrennbar verbunden. Der Theologe Lindemann (und Bultmann glaube ich auch) sagen: auch wenn Jesus eine reine Erfindung ist, könne das seinen Glauben nicht erschüttern. Glaube woran?
Das nennt man Flucht ins Kerygma.

Dieser Ansatz ist falsch - im anderen Fall wären es vielleicht Ägypter oder Moslems gewesen. - Das menschliche Treiben ist in allen Fällen prinzipiell das gleiche - es trifft halt Unterschiedliche je nach Macht-Lage.

Hätte hätte, Fahrradkette. Was sonst gewesen wäre wissen wir nicht. Was gewesen ist, dagegen schon. Das sollte man nicht relativieren.