Hiob, Gott und Teufel

[Hemul]

alles unter einem Haupt zusammenzufassen

Ist das etwa kein Plan?

Noch einmal. Unser himmlischer Vater hat keinen Plan sondern er hat einen Vorsatz mit seiner Schöpfung.
Ich werde kurz versuchen, dir den Unterschied zwischen Plan und Vorsatz zu erläutern:
Wenn ich z. B. eine längere Reise plane, von A über B mit Zwischenaufenthalt in C, dann Weiterfahrt nach D, von dort einen Abstecher nach F und dann in zwei weiteren Etappen über G und H nach dem Zielort I, dann darf es -- wenn der Plan gelingen soll -- keine unvorhergesehenen Zwischenfälle wie z. B. einen Unfall geben. Anders verhält es sich mit einem Vorsatz:
Wenn ich mir fest vornehme in einem vernünftigen Zeitrahmen von A nach I zu kommen, dann kann unterwegs dies und jenes passieren, was eigentlich nicht vorgesehen war - aber das wirft meinen Vorsatz nicht um, weil mich keine starre Planung hindert und mir der Zeitrahmen die Möglichkeit gibt, flexibel auf Unerwartetes zu reagieren.

[Münek]

Insofern ist "Fügung" und "Plan" eine Offenbarungs-Größe für UNSERE Wahrnehmungs-Möglichkeiten in der Zeit - für etwas, was im Sein in sich zwingend "ist".

Oje - das klingt jetzt wieder etwas kryptisch - ich sehe es klar und kann es nicht klar ausdrücken.

Doch, Du könntest Dich klar ausdrücken, indem Du schlicht und einfach meine simp-
len Fragen beantwortest. Es ist mir schlicht ein Rätsel, dass Du diese ignorierst und
stets ausweichst.

Ich habe in den letzten Stunden schon einige Beiträge zum Thema "göttliche Fügung"
geschrieben und immer wieder gezielt nachgefragt - und dann bietest Du mir wieder-
holt sowas Unverständliches an. Ich verstehs einfach nicht.

[sven23]

Und Gott verstößt niemals gegen seine eigene Rechtsnorm. Hier lässt er sich aber auch nicht von irgendwelchen Stoppelhopsern
reinreden.

Doch, tut er immer wieder im AT. Du sollst nicht töten hat er schon mal direkt mit der Sintflut gebrochen. Dann hat er Vadder Abraham zu einem Mord an seinem Sohn verleitet und Hiob gequält, indem er seine Kinder ermorden ließ (incl. der Knechte als Kollateraschaden). Was bei Herodes verurteilt wird, nämlich die Tötung von Sauglingen, praktiziert Gott selbst in Ägypten usw., usw.
Es zieht sich eine einzige Blutspur durch das ganze AT.

[sven23]

Nimm die Atheisten heraus aus deinem Beitrag, dann passt es. Atheisten sind genauso wenig ideologisch frei als Gläubige, denn diese suchen meistens ihre Weltanschauung zu bestätigen. Das sagt schon der Begriff "Atheist" aus, es sind Menschen die sich dem Glauben gegenüber entgegenstellen, während Agnostiker zwar auch eine Anti-Rolle annehmen, aber diese sind tendenziell eher zweifelnd (= offen) dem Glauben gegenüber eingestellt, wenn auch mit Schwierigkeiten verbunden.

Deshalb bevorzuge ich auch den Ausdruck: nicht gläubig. Denn man kann ja nicht gegen etwas sein, was es vermutlich gar nicht gibt.

[2Lena]

Es scheint, Ihr wollt Plutos Weihnachtsgeschenk sammeln (eine runde Zahl von Beiträgen) ... 12 Seiten neue Beiträge, seit gestern morgen, allerhand!

Der Reihe nach mein "Senf" dazu:
Yusuke, du versuchst mit dem Übersetzungstext und deinen Idealen zu ergründen. Da erscheint ein "schönes" Bild. Das hatten auch Bastler mit sehr überraschenden eigenen Erfahrungen. Auch closs geht in diese Richtung. Was aber von Münek nicht verstanden wird, weil ihm ein Satz von closs darin fehlt: "... ich stelle mir vor, schließe auf die Gesamtheit".Da wackelt es zwischen "schließe und Tatsache".

Münek geht stur nach dem was da steht. Das ist im Übersetzungstext eine Wette mit Satan. Die verschiedenen Eindrücke erinnern mich an ... (den Namen von Kirchenvater habe ich mir nicht gemerkt, nur, es war das Buch mit dem blauen Einband). Er schrieb, das Besondere an den heiligen Texten sei, dass sie passend jeden inspirieren ... oder so ähnlich. Er führte das mit einigen Beispielen aus, die mir eine Bestätigung gaben, dass bis zu bestimmten Jahrhunderten mehr die Rede von Auslegungstexten war, die heute nicht bekannt sind.

Gleichwohl gibt es die verschiedenen Denkweisen, die der Text hervorruft, wenn er auch in der Übersetzung nicht den Beweis der Lösung bringt.

Mit dem hebräischen Text geht - wie mit der Übersetzung - deine wohlwollende Methode. Sie hat jedoch noch zwei Lagen von Reiz. Der Reiz des Neuen wird angestachelt, wenn man weiß, an der Stelle sind noch weitere Textinhalte vorhanden. Hier gibt es viel zum Dazulernen.

Etliche Schlüssel im Text zeigen das an. Die provozierende Seite der Reize zeigten Pluto, Sven23 und Münek. Sie merken die Ungereimtheiten. Aber im Übersetzungstest fehlt natürlich die Lösung, mit der sie - angestachelt durch klare Überlegung - ganz neue Gedanen bekommen - zusammen mit dem Beweis, dass es genau so gemeint war.

Die Gegenprobe geht einfach: Anwendung der Ratschläge im praktischen Leben. Vorsichtshalber - bitte - zuerst an harmlosen Versuchen, denn man könnte sich ja irren ... Aber man merkt schnell, wie richtig alles ist, bei richtiger Lösung. dann in weiteren und immer weiteren Kreisen werden die Ratschläge anwendbar. Man wird dann feststellen, es handelt sich um Weisheitslehren. Aber, wie gesagt - erst einmal die Erschließung, dann der Versuch.

[2Lena]

Noch ein paar Beispiele (leider nur aus ein paar Seiten ...)

Hemul macht den Bibelsatz rot:

Münek hat geschrieben:In Hiob 2,3 letzter Satz spricht Gott in der zweiten Begegnung zu Satan: "...DU aber hast mich bewogen, ihn OHNE GRUND zu verderben."

Die Auslegung geht hier auf zwei Beweggründe von Widerspruch (satan):
Erstens, mit Grund ist er nötig.
Das Gute hält einer Überprüfung stand.
Erweiterter Streit und Vorwurf entsteht, wenn im erweiterten Fall ein giftiger Teufel, nichts als Zerstörung im Sinn hat.

JEDER Satz müsste mit *Auslegung überlegt werden.
Sven's Reaktion zeigt: Man begegnet jedem "Ausleger" oder dem Prediger mit Verständnis, wenn er vernünftiges sagt. Man kann mit seiner Begründung vieles nachvollziehen, aber den übersetzten Text eben nicht nachvollziehen.
Die Lücke ist und bleibt die Beweislage.

Die Beweislage bringen nicht weitere Bibelsprüche. Die werden
A) aus dem Rahmen gerissen und sind
B) auch mit anderem Inhalt.

Hemul: Was hätte Gott nach deiner Ansicht tun sollen? Die 1.Provokation im Universum einfach ignorieren oder Satan auf der Stelle vernichten?

Der "Widerspruch" ist enorm groß ... Alles ist von diesem schrecklichen Virus befallen. Aufgenommen wird er mit Gedanken, mit dem Essen und durch Berührung - ja man, impft die sogar ein.

Sven23: Ist ja schön und gut, wenn Gott den Teufel bestrafen will, aber warum zieht er es vor, Hiob dafür leiden zu lassen?

Svenilein איוב heißt Hiob, obwohl kein "H" ×” dasteht. Manche sagen in neuerer Zeit nun "Ijob". Aber damit kommt man vielleicht nicht mehr zu allen Vorschlägen. Ijob stimmt auch nicht ganz, denn am Anfang steht ein Platzhalter Aleph, ein "A" in unserem Alphabet.

Mit entsprechenden Sätzen, die איוב dann erklären, lernt man zu unterscheiden:
איב - das ist Abneigung, aber
אוב das ist ein Wunsch, eine aufgehende Knospe.
Und dazwischen gibt es noch eine Welt von Fragen.

Diese Gedanken muss man mit einbeziehen und nicht, wie Münek meint behaupten: Gott hat das Herz Pharao's verhärtet. Die Ägypter verehren das noch heute. Die machen einen Kniefall, bekommen verklärte Blicke und Herzklopfen, wenn sie das Museum betreten.
Das heißt so: Gott gab ihrem Herz viel Wert (der sah wie es sein soll).
Die Gesetze Mose: "Bestes aus der Sache machen... herausziehen, wie es sein soll "

[sven23]

Die Selbst-Offenbarungen im Dasein sind natürlich zeitlicher Natur - aber das hat nichts mit dem Wesen Gottes selber zu tun.

Selbst-Offenbarung ist auch so ein schwammiger Begriff. Wenn Gott sich selbst offenbart, will er doch so gesehen und erkannt werden. Warum soll das dann nichts mit dem Wesen Gottes zu tun haben? Oder will er bewußt täuschen?

Insofern zu Deiner Frage: Gott "fügt" von vorneherein alles, was im Dasein während seines Bestehens von Anfang bis Ende geschieht, weil er von vorneherein weiß, WAS geschieht. - WIE er das macht, weiss ich auch nicht - aber wir müssen nicht alles wissen. - Es reicht zu erkennen, dass es Erkenntnis-Ebenen gibt, die wir dimensional nicht erfassen - deshalb mein bisher wenig von Erfolg gekrönter Versuch , den Gedanken der hegelschen Gedächtnis nahezulegen - damit kann man nämlich eine Ahnung bekommen, wo's lang läuft.

Das ist mal wieder ein typisch clossscher Eiertanz.
Im Grunde gibst du ja selber zu, daß es für das Fügungskonzept nicht mal ein funktionierendes theoretisches Modell gibt.

[sven23]

Das Handeln besteht darin, dass Gott allen Menschen Ereignisse so zu-fügt, dass sie beim vorher gewussten Handeln des Menschen dahin führen, wo Gott es haben will.

Und Gott wollte Ausschwitz wirklich haben?

Gott lässt Natur un-teleologisch ablaufen, bindet sie aber in (s)eine höhere Teleologie ein. - Beispiel:
Der Tsunami 2004 war ein lupenrein naturwissenschaftliches Ereignis UND Gott "seit den Vortagen" bekannt - trotzdem war es für keine einzige Person, die dadurch gestorben ist oder es überlebt hat, Zufall.

Was hat das Wissen um ein Ereignis mit einem aktiven Eingreifen zu tun? Wenn es kein Zufall war, wer hat es so gefügt, daß viele starben und andere überlebten?
Fügen ohne einzugreifen funktioniert im richtigen Leben nicht.

[sven23]

Die Theodizee-Frage ist nur beantwortbar unter zwei (Glaubens-) Prämissen:
1) Das Dasein ist NICHT die wichtigste Existenz-Form des Menschen.

Das entwertet das Leben birgt die Gefahr des Fatalismus.

2) Gott ist für jeden Menschen zum rechten Moment anwesend im Leid, ohne dass dies das Außenfeld (= Beobachter) beurteilen könnten.

Die Betroffenen müßten es aber beurteilen können. Was nützt dir ein stiller Leidensbegleiter, der womöglich noch imaginär ist?

[sven23]

- Wenn Gott Abraham "erkennt", heisst es, dass er sich mit ihm geistig vereint.

Ah, ist das so was ähnliches wie die Geistesverschmelzung bei den Vulkaniern? Also science fiction.