War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

[AlTheKingBundy]

Du bist immer gleich auf 180. Sei doch mal entspannt. Ich lese und verstehe. Du verstehst erst gar nicht, was du selber schreibst.

Natürlich weiß ich, was ich schreibe, Du hast es nur eben überlesen oder uminterpretiert. Deswegen: lesen und verstehen (was der andere geschrieben hat). So schwer war das nicht.

Entweder weiß Gott im Voraus, was er mit einem roten Knopf imParadies, auf den man nicht drücken darf bei Adam und Eva auslöst, oder aber er ist nicht allmächtig und allwissend. Wer also behauptet, der Sündenfall sei 'passiert', obwohl Gott etwas anderes wollte, bezichtigt ihn eines Fehlers.
Im Übrigen gilt das auch für einen 'Test'. Muss Gott erst testen, damit er weiß?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn Du der Meinung sein solltest, dass Gott den Sündenfall vorherbestimmt hat, dann sind alle willenlose Püppchen, die nicht zur Verantwortung gezogen werden dürfen. Etwas anderes ist, ob Gott in seiner Allwissenheit sehen konnte, dass die Menschen sündigen würden. Das konnte er sicher. Jedoch wollte Gott das sicher nicht. Du musst Dich entscheiden: willenlose Fliegen in einem Einwegglas oder ein freier Wille und Glaube.

Dann erklär mir Lese- und Verstehensunkundigem, was du meinst und vermeide bitte Diskreditierungen und Beleidigungen (Das Thema hatten wir beide auch schon in einem anderen Forum).

Nun ich empfinde es als herabwürdigend und beleidigend, wenn einem das Wort im Munde umgedreht wird.

[PeB]

Entweder weiß Gott im Voraus, was er mit einem roten Knopf imParadies, auf den man nicht drücken darf bei Adam und Eva auslöst, oder aber er ist nicht allmächtig und allwissend. Wer also behauptet, der Sündenfall sei 'passiert', obwohl Gott etwas anderes wollte, bezichtigt ihn eines Fehlers.
Im Übrigen gilt das auch für einen 'Test'. Muss Gott erst testen, damit er weiß?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn Du der Meinung sein solltest, dass Gott den Sündenfall vorherbestimmt hat, dann sind alle willenlose Püppchen, die nicht zur Verantwortung gezogen werden dürfen. Etwas anderes ist, ob Gott in seiner Allwissenheit sehen konnte, dass die Menschen sündigen würden. Das konnte er sicher. Jedoch wollte Gott das sicher nicht. Du musst Dich entscheiden: willenlose Fliegen in einem Einwegglas oder ein freier Wille und Glaube.

Im Gegenteil!
Willenlose Püppchen wären wir dann, wenn der Sündenfall nicht eingetreten wäre. Denn dann hätten Adam und Eva keinen eigenen Willen bewiesen, sondern wären dem Willen Gottes gefolgt.
Erst durch den Sündenfall wurden wir demnach überhaupt in die Lage versetzt, zwischen Gut und Böse, Richtig und Falsch, für Gott oder gegen Gott zu entscheiden. Ein wichtiger Schritt zur Menschwerdung.
Denn: sonst wären wir willenlose Püppchen.

[Ska'ara]

Es fehlte ihnen das Vertrauen. Gott hatte ihnen auch - wenn du so willst - eine Erkenntnis über den Baum anvertraut. Aber sie waren nicht in der Lage, sich eine eigene Erkenntnis - ohne Gottes Darlegung - zu erschließen. Die Fähigkeit zur eigenen Kenntniserschließung setzt den 'Sündenfall' voraus. Der begangene Fehler mit der darauf folgenden Kosequenz führt zur Einsicht in die eigene Schukd. Diese Kausalkette muss grundsätzlich begriffen werden, wenn eigene Erkenntnisfähigkeit erlangt werden soll.

Da bin ich nicht mit einverstanden. Es würde Gott zum Täter machen, weil er deren Tod einfach mit einkalkuliert hätte. Sie wären mit der Zeit durchaus in der Lage gewesen, Erkenntnis zu erlangen durch Erfahrung.

Möglicherweise fühlten sie sich nach ihrem Betrug nicht gerade gut und hatten daraufhin miteinander das erste Mal Sex...

Aha...
Grundsätzlich kann man hier aber auch sexfrei argumentieren und ich würde darum bitten.

Du schämst dich also auch...

[Ska'ara]

Ich denke, die Schöpfung war ein "Treuetest" für die Engel oder wenn man so will deren verbotene Frucht. Da die Menschen in dem Spiel das schwächste Glied in der Kette waren, bekamen sie eine zweite Chance, die Engel jedoch nicht.

Das halte ich auch für möglich.

[Ska'ara]

Ihnen wurde erklärt, warum der Baum dort stand bzw. welche Folgen es hatte, die Früchte zu essen. Dies war allein schon eine Erkenntnis, eben dass es etwas gab, dass halt böse ist. Sie wussten es.

"Dem Einjährigen Kind wurde er erklärt, was es bedeutet, wenn man auf VW-Aktien setzt - sie wussten es also". - Verstehst Du, was ich meine?

Ja, sicherlich. Adam und Eva waren aber keine einjährigen Kinder, die nur emotional reagieren und kaum sprechen können. Was noch dazu kommt: sie kannten Gott und hatten direkt Kontakt ... im Gegensatz zu uns.

[AlTheKingBundy]

Willenlose Püppchen wären wir dann, wenn der Sündenfall nicht eingetreten wäre. Denn dann hätten Adam und Eva keinen eigenen Willen bewiesen, sondern wären dem Willen Gottes gefolgt.
Erst durch den Sündenfall wurden wir demnach überhaupt in die Lage versetzt, zwischen Gut und Böse, Richtig und Falsch, für Gott oder gegen Gott zu entscheiden. Ein wichtiger Schritt zur Menschwerdung.
Denn: sonst wären wir willenlose Püppchen.

Moment, konnten Adam und Eva nicht freien Willens entscheiden, ob sie sich für oder gegen Gott entscheiden?

1. Mose 3,2-4 Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir; 3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt! Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!

Es dreht sich hier ganz einfach um eine Glaubensentscheidung: glaubt man Gott oder glaubt man der Schlange. Was soll denn sonst die Entscheidungsgrundlage gewesen sein als der freie Wille? Hat Eva das etwa ausgewürfelt?

[closs]

Ja, sicherlich. Adam und Eva waren aber keine einjährigen Kinder, die nur emotional reagieren und kaum sprechen können.

Sie waren aber erkenntnismäßig Einjährige. - Sie waren wie Kinder, die noch nie etwas anderes gekannt haben außer Gott ("Mama").

Was soll denn sonst die Entscheidungsgrundlage gewesen sein als der freie Wille?

"Freier Wille" ist ein hohles Wort. - Wenn ein 1-Jähriger "Mama - habba-habba" schreibt, tut er dies ebenfalls aus "freier Entscheidung". - Aber die Substanz, die dahinter steht, ist mehr als beschränkt,

[AlTheKingBundy]

Ja, sicherlich. Adam und Eva waren aber keine einjährigen Kinder, die nur emotional reagieren und kaum sprechen können.

Sie waren aber erkenntnismäßig Einjährige. - Sie waren wie Kinder, die noch nie etwas anderes gekannt haben außer Gott ("Mama").

Was soll denn sonst die Entscheidungsgrundlage gewesen sein als der freie Wille?

"Freier Wille" ist ein hohles Wort. - Wenn ein 1-Jähriger "Mama - habba-habba" schreibt, tut er dies ebenfalls aus "freier Entscheidung". - Aber die Substanz, die dahinter steht, ist mehr als beschränkt,

Wo steht in der Bibel, dass die beiden mit 1-Jährigen vergleichbar waren? Zum anderen: auch Kinder können sich gegen die Eltern entscheiden und das machen sie sicher nicht aus Versehen. Übrigens hat das AT für Kinder auch die "Todesstrafe" bei bestimmte Entscheidungen gegen die Eltern vorgesehen.

[closs]

Wo steht in der Bibel, dass die beiden mit 1-Jährigen vergleichbar waren?

In Bezug auf ihr Ich-Bewusstsein passt dieser Vergleich - das heißt nicht, dass beide gesabbelt haben - es ist ein Verständnisbild. - Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass Adam das erste Mal NACH dem Sündenfall in eine Ich-Du-Beziehung zu Gott tritt. - Vorher ist er nur Empfänger von Nachrichten - und vorher stellt er nur fest, dass es nichts Seinesgleiches gibt.

Zum anderen: auch Kinder können sich gegen die Eltern entscheiden und das machen sie sicher nicht aus Versehen.

Aber das sind keine bewusstseins-mäßig schuld-fähige Entscheidungen.

Übrigens hat das AT für Kinder auch die "Todesstrafe" bei bestimmte Entscheidungen gegen die Eltern vorgesehen.

Das war eine Anordnung zur Aufrechterhaltung der gesellschaftlichen Ordnung ("Recht und Ordnung") - in den USA sitzen Leute seit ihrem 13. Lebensjahr lebenslang im Knast ohne Möglichkeit einer Begnadigung, weil sie dabei waren, als Morde passiert sind. - Das hat nichts und überhaupt nichts mit persönlicher SChuldfähigkeit zu tun, sondern dient einzig der Abschreckung. - Das gilt übrigens auch für Geisteskranke, bei denen es sogar Todesurteile gab.

[AlTheKingBundy]

Wo steht in der Bibel, dass die beiden mit 1-Jährigen vergleichbar waren?

In Bezug auf ihr Ich-Bewusstsein passt dieser Vergleich - das heißt nicht, dass beide gesabbelt haben - es ist ein Verständnisbild.

Na, dann habe ich Dein "Gesabbel" falsch verstanden Auch auf das "ICH-Bewußtsein" bezogen stimmt Deine Aussage nicht. Sie hatten sehr wohl ein ICH-Bewußtsein und jede Menge Fähigkeiten (jedenfalls Adam), er konnte sprechen, Tieren einen Namen geben und wusste, dass IHM etwas fehlt. Also wenn, dann passt der Vergleich eher auf einen Teenager, der langsam geil wird.

Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass Adam das erste Mal NACH dem Sündenfall in eine Ich-Du-Beziehung zu Gott tritt. - Vorher ist er nur Empfänger von Nachrichten - und vorher stellt er nur fest, dass es nichts Seinesgleiches gibt.

Das interpretierst Du so.

Zum anderen: auch Kinder können sich gegen die Eltern entscheiden und das machen sie sicher nicht aus Versehen.

Aber das sind keine bewusstseins-mäßig schuld-fähige Entscheidungen.

Das sehe ich anders. Warum haben Kinden dann ein schlechtes Gewissen?