Warum dürfen gebrechliche Menschen Gott nicht opfern?

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GanzBaff
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#21 Re: Warum dürfen gebrechliche Menschen Gott nicht opfern?

Beitrag von GanzBaff » Mi 3. Jul 2013, 11:44

Martinus hat geschrieben:Ich will es nicht alles aufdröseln. Nur kurz. Jesus hat das Gesetz erfüllt. Es gilt nicht mehr für seine Nachfolger..
Und eben das glaube ich nicht. Jesus selbst sagt, dass er das Gesetz erfüllt, ja, aber was sagt er noch?

Matth. 5, 17-20 hat geschrieben:Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen

Sind Himmel und Erde vergangen? Ist das Weltgericht bereits da gewesen? Nein! Also hat das Gesetz nach wie vor Gültigkeit! Paulus geriet mit Petrus darüber in Streit, zugunsten neuer Anhänger hat Paulus das Gesetz selbst gebeugt. Daher ist diese Diskussion NICHT Quark und Dein Argument ein Totschlagargument. Und genau diese Argumente sind es, die mich mehr und mehr an meinem Glauben zweifeln lassen. Warum gelten diese Gesetze nicht, jene aber doch? Die Bibel wird für mich immer unschlüssiger, je öfter ich darin lese.

Martinus
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#22 Re: Warum dürfen gebrechliche Menschen Gott nicht opfern?

Beitrag von Martinus » Mi 3. Jul 2013, 12:40

GanzBaff hat geschrieben: Daher ist diese Diskussion NICHT Quark und Dein Argument ein Totschlagargument..

auch gut , erschlagen wollte ich allerdings niemanden
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Naqual
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#23 Re: Warum dürfen gebrechliche Menschen Gott nicht opfern?

Beitrag von Naqual » Mi 3. Jul 2013, 12:45

GanzBaff hat geschrieben:Also hat das Gesetz nach wie vor Gültigkeit! Paulus geriet mit Petrus darüber in Streit, zugunsten neuer Anhänger hat Paulus das Gesetz selbst gebeugt. Daher ist diese Diskussion NICHT Quark und Dein Argument ein Totschlagargument. Und genau diese Argumente sind es, die mich mehr und mehr an meinem Glauben zweifeln lassen. Warum gelten diese Gesetze nicht, jene aber doch? Die Bibel wird für mich immer unschlüssiger, je öfter ich darin lese.

In diesem Punkt ist die Bibel allerdings schlüssig.
Das Gesetz galt den Juden, und den Juden allein. Nur für sie war das Gesetz verbindlich.
Jesus hat das Gesetz erfüllt, hieß, Jesus hat sich in Gänze als Jude daran gehalten. Dadurch, dass jemand sich an ein Gesetz hält, wird dieses aber nicht aufgehoben (sowenig wie die Regel bei Rot an einer Ampel zu halten, diese Verkehrsvorschrift aussetzen würde, wenn jemand bei Rot anhält).
Das Gesetz gilt unbegrenzt bis an das Weltende für die Juden.
d.h. Juden, die Christen werden, bleiben biologische Nachkommen Abrahams und sind an das Gesetz gebunden.
Christen, die nicht Nachkommen Abrahams sind, für die gilt das Gesetz nicht (siehe Apostelkonzil: den Heiden wird das "Joch des Gesetzes" nicht auferlegt. Die Juden sind davon aber nicht umfasst!!!)

Problematischer ist es, dass man rational nicht begründen kann, warum Gebrechliche ihrem Gott nicht opfern dürfen.
Also es ist nicht möglich, alle Gebote/Verbote des mosaischen Gesetzes heute noch vernunftgebunden erklären zu können. (Es gibt auch andere, teils sehr krasse, Vorschriften bei denen dies so ist)
Und wie Du denke ich, dass die Diskussion absolut kein Quark ist. Erzähle heute mal einem Behinderten, dass er vor Gott zweite Wahl ist nach einem Gesetz (sogar egal, ob dieses nun für ihn gilt oder nicht) und nicht einmal opfern dürfte.
Die Antwort Gott hat es so gesagt und Aus-Amen ist mir da zu flach und absolut nicht glaubwürdig.
Mein persönlicher Umgang mit solchen Problemen ist zwar nicht für jedermann, aber trotzdem:
es gibt Stellen in der Bibel, bei denen sich die Vorstellungen der Autoren, die heute nicht mehr ernsthaft vertreten werden können, mit in den Texten befinden. Das ist dann so. Ein Nachteil ist das nur für die Gläubigen, die ganz vehement meinen, die Bibel sei unmittelbar Gottes Wort in Gänze. Für diese Gläubigen ist dies mit massiven Ängsten verbunden, man könne die Bibel herabwerten in der Hochachtung bzw. man hat Furcht, dass man dann "nach eigenem Gutdünken" einzelne Stellen in Frage stellen müsste und andere nicht. Wenn man die Bibel als absoluten Maßstab haben will, ist dies durchaus eine Schwierigkeit. Ich persönlich zahle den Preis dafür nicht, der darin besteht, berechtigte Gefühle und Gedanken geradezu vergewaltigen zu müssen um etwas für gut befinden, das es offensichtlich nicht ist. Oder gar: Egal ob ich Gott verstehe oder nicht, ich glaube ALLES was von Gott kommt, selbst wenn es auf mich völlig abstrus wirkt.
Letztlich ist hier der "Bibeltreue" aber in der gleichen Lage, wie jemand, der den Autoren auch zugesteht, zeitbedingte Meinungen ebenfalls wiedergegeben zu haben: beide verstehen die entsprechenden Vorschriften nicht.
Gleichwohl gibt die Bibel mehr als genug Anregung für ein Leben mit Gott, die empfehlenswert sind. Aber nicht in der Form, dass man alles verstehen und bedingungslos glauben müsste. Gesetzlichkeit im Bibelglauben führt letztlich auch immer zu einer emotionalen Härte anderen gegenüber und zur Lieblosigkeit.

Wobei im Christentum nicht unbedingt korrekt mit den Gesetzen umgegangen wird. Einerseits wird geglaubt, dass das mosaische Recht nicht für Heidenchristen gilt, andererseits hält man z.B. das Sonntagsgebot für absolut verbindlich, das wie die ganzen zehn Gebote ausdrücklich den Juden gegeben wurde. Hier suchte man anscheinend schon etwas willkürlich raus, was gelten solle und was nicht. Hinweise für Regeln, die auch für Nichtjuden gelten, gibt es im AT genug. Das Sabbatgebot gehört aber nicht dazu.
Zuletzt geändert von Naqual am Mi 3. Jul 2013, 12:52, insgesamt 2-mal geändert.

barbara
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#24 Re: Warum dürfen gebrechliche Menschen Gott nicht opfern?

Beitrag von barbara » Mi 3. Jul 2013, 12:48

GanzBaff hat geschrieben: Hat ja auch noch einen Vorteil: Die Priesterkaste muss sich nicht barmherzig und mildtätig mit den Gebrechen ihrer "Kollegen" herumschlagen.

nun - doch. Es ist doch seit eh und je die Aufgabe von Priestern, sich um die Gebrechlichen und Schwachen und Kranken in der ganzen Gemeinschaft zu kümmern.

Es ist ja auch keineswegs ungewöhnlich, auch heute nicht, dass für gewisse Tätigkeiten gewisse Voraussetzungen gegeben sein müssen.


Darin wird dann die große Güte Gottes sichtbar, der sich später im neuen Testament (wieso eigentlich, er ändert seine Meinung doch nicht?) den Gebrechlichen und Aussätzigen widmet.

Dass im Alten Testament für eine sehr enge Gruppe (die erwachsenen männlichen Nachkommen Aarons, sonst niemand - Frauen waren eh nicht Priesterinnen, Kinder auch nicht) bestimmte Vorschriften erlassen wurden ,die im damaligen Kontext sinnvoll waren, sagt doch nichts über Gottes Verhältnis zu allen Menschen, kulturunabhängig, zeitunabhängig.


Wieso sollte sich Israel ihm auch zuwenden, wenn er sie mit nicht nachvollziehbaren Gesetzen überschüttet?

so sehr "nicht nachvollziehbar" sind sie in der Regel nicht - sogar für mich als Frau aus dem 21. Jahrhundert in Nordeuropa kann mit ein bisschen Vorstellungskraft meist sehen, welchen Grund eine bestimmte Regel hat.


Warum heilt Jesus Aussätzige, Lahme und Blinde zum Zeichen der Allmacht Gottes? Warum heilt Gott nicht die Kranken seines Volkes?

Die eigentliche Frage müsste lauten "warum gibt es eigentlich Krankheit?" - warum hat Gott die Welt nicht von Anfang an so geschaffen, dass Krankheit, Schmerz, Leid gar nicht möglich ist?

(eine analoge Frage auf menschlicher Ebene: warum sind Computerspiele, die Kampf, Konkurrenz und auch im Tod zum Inhalt haben, beliebter als solche, wo gar nichts passiert?)



Einen besseren Beweis hätte er für sich selbst nicht bringen können. Aber ich weiss ja, dass seine Wege unergründlich sind und wir das nicht verstehen und dass wir lernen müssen zu interpretieren und dass es uns stets an Glauben mangelt wenn wir zweifeln...

Wenn du etwas nicht verstehst, dann streng dich an und forsche nach. Was das AT betrifft, mache dich zB mal kundig, wie die Leute damals lebten, welchen Notwendigkeiten sie ausgesetzt waren, welche Dinge sie zum Überleben benötigten.

Hätte auch so in der Bibel stehen können, dann wäre es für alle nachvollziehbar.

Es muss gar nicht für "alle" nachvollziehbar sein. Und ob das, was wir heute schreiben, für irgend jemand im Jahr 6000 nach Christus nachvollziehbar sein wird...? womöglich nicht. Wir können ja schon glücklich sein, wenn über so lange Zeit immerhin ein kleines bisschen Verständnis enstehen kann.

grüsse, barbara

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#25 Re: Warum dürfen gebrechliche Menschen Gott nicht opfern?

Beitrag von barbara » Mi 3. Jul 2013, 12:53

Naqual hat geschrieben:Jesus hat das Gesetz erfüllt, hieß, Jesus hat sich in Gänze als Jude daran gehalten.

nein, das hat er eben nicht. Er hat zB zugelassen, dass die Jünger am Sabbath Ähren pflückten, und er hat sich nicht an die Fastenzeiten gehalten, was ihm von den Buchstabengläubigen dann auch unter die Nase gerieben wurde.

Er hat sich allerdings an das göttliche Gesetz der Liebe gehalten, und das mit grosser Konsequenz. und es ist dieses göttliche Gesetz der Liebe, das nie vergehen wird - nicht etwas die runtergestuften, verwässerten menschlichen Vorschriften der Thora, die ja bekanntlich erst die ZWEITE Version der Gesetzestafeln darstellen, die Mose vom Berg herunter gebracht hatte. dier erste Version - jene mit der "Gottesschrift" - waren zu viel für die Israeliten. Also haben sie als erstes eine Light-Version erhalten.

grüsse, barbara

Martinus
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#26 Re: Warum dürfen gebrechliche Menschen Gott nicht opfern?

Beitrag von Martinus » Mi 3. Jul 2013, 12:54

Naqual hat geschrieben: Problematischer ist es, dass man rational nicht begründen kann, warum Gebrechliche ihrem Gott nicht opfern dürfen.

Natürlich durften Gebrechliche eine Opfergabe stellen. Da Opfer darbringen war die Aufgabe der Leviten. Und für diese galt das sie ohne die beschriebenen Makel sein sollten.
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#27 Re: Warum dürfen gebrechliche Menschen Gott nicht opfern?

Beitrag von Naqual » Mi 3. Jul 2013, 13:01

Martinus hat geschrieben:Natürlich durften Gebrechliche eine Opfergabe stellen. Da Opfer darbringen war die Aufgabe der Leviten. Und für diese galt das sie ohne die beschriebenen Makel sein sollten.
Ändert nichts am Kernproblem, dass es die Behinderung ist, die vor Gott eine unerwünschte Einschränkung darstellt.
Das Problem lässt sich nicht damit lösen, dass man betont, wie wenig man selbst damit zu tun hat, da kein Levit.
Erkläre mal einem Behinderten die Sachlage! Wie willst Du das machen?

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#28 Re: Warum dürfen gebrechliche Menschen Gott nicht opfern?

Beitrag von Martinus » Mi 3. Jul 2013, 13:05

Naqual hat geschrieben: Wobei im Christentum nicht unbedingt korrekt mit den Gesetzen umgegangen wird.

Gesetz JA, Gesetz NEIN. Jeder sucht sich das was ihm passt, was ihm gefällt. Wie im Kaufhaus, aus jeder Abteilung die Leckerchen in den Einkaufwagen. An der Kasse wird nur bezahlt was Mann oder Frau sich ausgesucht hat. Christentum ist tatsächlich die perfekte Religion. :thumbup:
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#29 Re: Warum dürfen gebrechliche Menschen Gott nicht opfern?

Beitrag von Naqual » Mi 3. Jul 2013, 13:06

barbara hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Jesus hat das Gesetz erfüllt, hieß, Jesus hat sich in Gänze als Jude daran gehalten.
nein, das hat er eben nicht. Er hat zB zugelassen, dass die Jünger am Sabbath Ähren pflückten, und er hat sich nicht an die Fastenzeiten gehalten, was ihm von den Buchstabengläubigen dann auch unter die Nase gerieben wurde.
Er hat das Sabbatgebot durchaus gehalten. Allerdings nicht in einem ABSOLUTEN Sinne der Vorschrift. Wo die Grenzen sind, beim Verbot sich am Sabbat nicht mit Anstrengung zu bewegen, darüber wurde auch schon in biblischer Zeit diskutiert.

Wobei ich mich an die Argumentation eines Juden gut erinnern kann, der ganz entsetzt war, dass Jesus seine Mutter in etwa so anredete "Weib, was geht es Dich an!". Für ihn war das ein Verstoß gegen das Gebot die Eltern zu ehren. Ein Jude würde dies nie zu seiner Mutter sagen.

Er hat sich allerdings an das göttliche Gesetz der Liebe gehalten, und das mit grosser Konsequenz. und es ist dieses göttliche Gesetz der Liebe, das nie vergehen wird - nicht etwas die runtergestuften, verwässerten menschlichen Vorschriften der Thora, die ja bekanntlich erst die ZWEITE Version der Gesetzestafeln darstellen, die Mose vom Berg herunter gebracht hatte. dier erste Version - jene mit der "Gottesschrift" - waren zu viel für die Israeliten. Also haben sie als erstes eine Light-Version erhalten.
Ja. :-)

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#30 Re: Warum dürfen gebrechliche Menschen Gott nicht opfern?

Beitrag von Martinus » Mi 3. Jul 2013, 13:14

Naqual hat geschrieben: Erkläre mal einem Behinderten die Sachlage! Wie willst Du das machen?
Überhaupt nicht. Wir bekommen ja nicht mal mit Bibelkennern einen Konsenz ob das Gesetz heute gilt oder nicht.
Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer.« Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten.
Quelle: Luther
Zuletzt geändert von Martinus am Mi 3. Jul 2013, 13:33, insgesamt 1-mal geändert.
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