1. Kön. 7 Das eherne Meer und die Kreiszahl Pi

[R.F.]

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Ich weiß, das war ja auch ein Witz über uns böse Verschwörer.

I wo! Ihr seid doch keine Verschwörer. Ihr seid Sektierer...

[Halman]

Es scheint also üblich gewesen zu sein, das Verhältnis von 3 zu 1 (d. h. Umfang gleich 3mal den Durchmesser) anzunehmen, um den Kreisumfang annähernd genau zu berechnen.

Ja, aber das ändert ja nichts daran, dass es 1. falsch ist, und man es 2. damals bereits besser wusste.

Wie Thomas bereits fragte: Wer ist man?

Und über den damaligen Wissensstand ist auch nie einer hinausgekommen, sogar dahinter zurück geblieben. So gibt Salomo Pi mit 3,0 an. (1. Kön 7:23), wogegen Ahmes für Pi bereits um 1550 v.Chr. den Wert 16²/9² = 3,16 kannte (https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Rhind).

Wie die Geschichte der Berechnung zeigt, war Ahmes Wissen im Alterttum keinesfalls Allgemeinwissen. Archimedes ermittelte um 250 v. Chr. und im alten Babylon rechnete man so, wie in der Bibel.

In Bibelwissenschaft heißt es zu den Abfassungsverhältnissen:

Datierung: In der heute vorliegenden Gestalt ist Terminus a quo für die Datierung des Buches das 37. Jahr Jojachins von Juda, 561 v. Chr.

Weil vom Ende des Exils nicht die Rede ist, geht man in der Regel davon aus, dass es im 6. Jh. v. Chr. abgefasst ist

In diesem Fall ist das Einsichten, Band 2 nah an obiger Datierung:

Das Buch 1. Könige behandelt einen Zeitraum von etwa 129 Jahren. Es beginnt mit den letzten Tagen König Davids um das Jahr 1040 v. u. Z. und endet mit dem Tod des judäischen Königs Josaphat im Jahre 911 v. u. Z. (1Kö 22:50). Das Buch 2. Könige beginnt mit der Herrschaft Ahasjas (um das Jahr 920 v. u. Z.) und endet mit dem 37. Jahr des Exils Jojachins (580 v. u. Z.). Es behandelt somit einen Zeitraum von ungefähr 340 Jahren (2Kö 1:1, 2; 25:27-30). Die beiden Bücher berichten demnach über etwa viereinhalb Jahrhunderte hebräische Geschichte. Da die darin aufgezeichneten Geschehnisse diejenigen einschließen, die bis zum Jahre 580 v. u. Z. eintraten, können die Bücher — damals eine einzige Rolle — nicht vor jenem Datum vollendet worden sein, und weil das Ende des Babylonischen Exils nicht erwähnt wird, wurden sie zweifellos vor diesem Zeitpunkt abgeschlossen.

Demnach wurde die Buchrolle der Könige über 300 Jahre vor Archimedes abgefasst, in vorexilischer Zeit, etwa zwei Jahrhunderte bevor der Hellenismus Israel erreichte. Ahmes altes Wissen stand dem anonymen Schreiber vermutlich nicht zur Verfügung. Er berichtet über den Bau von Salomos Tempel und die Mitwirkung des Kunsthandwerkers Hiram-Abi, welcher offenkundig im Stande war, das kreisrunde Becken herzustellen.
Möglicherweise handelte es sich bei dem Schreiber um den Propheten Jeremia, welcher über 450 Jahre nach dem Bau darüber berichtete. Seine der Zeit geschuldeten Ungenauigkeiten sollten man wirklich nicht Salomo oder Hiram zur last legen, auch wenn er sich als Quelle auf „Das Buch der Geschichte Salomos” beruf (1Kö 11:41).
Die Urschrift dürfte in Paleohebräisch verfasst wurden sein. Indische Ziffern und moderne Schreibweisen von Dezimalzahlen standen "Jeremia" nicht zur Verfügung; um Zahlen zu schreiben verwandte er althebräische Buchstaben, wie Du sie in der mittleren Spalte der Tabelle im Wikipedia-Artikel sehen kannst. Vermutlich verwandte der Schreiber die damals auch in Babylon übliche Rundung/Annäherung.

[Janina]

Ich weiß, das war ja auch ein Witz über uns böse Verschwörer.

I wo! Ihr seid doch keine Verschwörer. Ihr seid Sektierer...

Richtig so. Lasst Sekt anfahren, damit der Pöbel weiß, wer da ist!

[Naqual]

Die Frage "bauten die Schreiber der Bibel absichtlich Fehler ein?" hat mich noch einmal angeregt.
Ist es nicht einfach so, dass die Bibel von fehlerbehafteten Menschen geschrieben wurden? Sicher, Leute die vielleicht gute und intensive Erfahrungen mit Gott gemacht haben, aber eben Menschen blieben in ihren Berichten und Schriften.
Ist es nicht sogar besser, wenn dem so ist, dass in der Bibel auch Fehler sein können?
Ich meine das ganz, ganz ernst.
Denn je höher der Vollkommenheitsanspruch an die Bibel, desto intoleranter beginnen die Menschen zu werden, desto kleinlicher wird um Wortlaute herumgefeilscht. Die Autoren würden uns heute wahrscheinlich mit ziemlich großen Augen anschauen, was für Auslegungen wir alles zum Besten geben bzw. woran wir so im einzelnen glauben.

Räume ich ein, dass die biblischen Autoren zwar gotterfahrene Leute sind, aber fehlerbehaftet, kann ich die Bibel auch viel intensiver lesen, hinterfragen (nicht um sie kaputt zu reden) und mit eigener Gedanken- und Gefühlsarbeit vielmehr herausholen. Zumindest als über einfaches gläubiges Ablesen und für richtig befinden.

Im Miteinander - besonders auch zwischen unterschiedlichen Konfessionen - wäre man viel aufgeschlossener und sicher auch überlegter.

Was soll also der "diktatorische Schmarn" damit, dass es der Bibel einen Abbruch täte, Fehler zu haben?

[Hemul]

Nichts anderes habe ich mit Hinweis auf die Längenmaßeinheit Elle u. der damit verbundenen Toleranz(die jeder damalige Baumeister kannte) mit eigenen Worten wiedergegeben. Verwirrend ist es, u. wird von Bibelkritikern gern als Beweis für die Unglaubwürdigkeit der Bibel angeführt wenn Bibelübersetzungen 1.Könige 7:23 wie folgt wiedergeben:

23 Danach fertigte Hiram ein rundes Bronzebecken an, "das Meer" genannt. Seine Höhe betrug 2, 5 Meter, sein Durchmesser 5 Meter und sein Umfang 15 Meter.

Während Halman eine plausible Antwort auf das Mißverhältnis in der Bibel angibt, strömt deine Erklärung schlichtes Unwissen aus.
Es ist egal, wie lang eine Elle ist oder ob es verschieden lange Ellen gibt oder ob die Zahlen in Meter angegeben sind oder in Inch oder in Lichtjahren oder in sonstwas.
Wenn geschrieben steht, dass der Durchmesser X ist und der Umfang 3*X, dann ist das schlicht falsch, denn das Verhältnis von Umfang zu Durchmesser ist pi, eine dimenslose Zahl und eben ungleich 3.
Halman vermutet, dass der Begriff des Umfangs nicht dem entspricht, was heute unter dem Umfang verstanden wird. Ob das stimmt weiß ich nicht, aber es wäre immerhin plausibel.

Der liebe Halman bezieht sich bei seiner Aussage auf eine Literatur der ZJ-was ich hiermit auch mache:
http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/120 ... elle&p=par

ELLE
Ein Längenmaß, das ungefähr dem Abstand zwischen dem Ellbogen und der Spitze des Mittelfingers entspricht (5Mo 3:11).

Was meinst Du hätte nach Deiner Ansicht in 1.Könige:7:23 stehen sollen? Wäre hier als Umfang statt dreißig Ellen vielleicht
dreißig Ellen eine kleine Hand plus einen dicken Daumen genauer gewesen?

[Scrypt0n]

Wäre hier als Umfang statt dreißig Ellen vielleicht
dreißig Ellen eine kleine Hand plus einen dicken Daumen genauer gewesen?

Kaum; der Fehler der Angabe des Umfangs wäre weiterhin vorhanden.

[2Lena]

Da wurden niemals Fehler eingebaut... Und die Worte des Apostel Paulus waren nicht gelogen. Allem Anschein nach kennst du die Bibel nicht wirklich...

Mensch Ziska!
Jedes Wort lege ich meist vor dem Schreiben auf die Waagschaale. Darauf zu kommen, was DU dir unter "Fehler" vorstellst, ist mir nicht so ganz gelungen.

Zu oft schon habe ich hier Beispiele von Bibeltexten gezeigt, die in übersetzter Form Unloigk, mit der Auslegung jedoch ein Schmunzeln und ein Nachdenken bringen. Also müsstest du wissen, dass "Aug um Aug" ein "Fehler" ist, hingegen die gute Variante so heißt: Eine Blickweise gegen die andere setzen, Quelle untersuchen. Im Hebräischen Text ist kein Fehler, wohl aber fehlen Informationen in der Übersetzung. Die Übersetzer wiederum haben "fast" nichts falsch gemacht, indem sie grade die "Ecksteine" zur Darlegung kamen, damit jedes blinde Huhn darüberstolpert, dass da noch was vorliegen müsste.

Statt das zu merken, schrieb man ellenlange Kritik, machte Versvergleiche, Einwände, und was weiß ich noch.

[2Lena]

Heute werden die geistlich-erbaulichen Texte als unnützes Wissen angesehen...

Die Wirtschaft liegt daneben, weil sie nicht "rechnen" können ... z.B. wie große eine Elle ist (ama) und auch die "geistige Erbauung" des eisernen Meeren nicht berechnen. (Reichweite, Idealmaß, Bedingungen, Maßstäbe, Ordnungen, etc. )

[Hemul]

Bauten die Schreiber der Bibel absichtlich Fehler ein?

Nein - aber sie haben sich bisweilen geirrt oder ihre eigene Sichtweise, gar ihr eigenes Interesse eingebaut.

Und über den damaligen Wissensstand ist auch nie einer hinausgekommen, sogar dahinter zurück geblieben. So gibt Salomo Pi mit 3,0 an. (1. Kön 7:23), wogegen Ahmes für Pi bereits um 1550 v.Chr. den Wert 16²/9² = 3,16 kannte (https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Rhind).

Ahmes mag Pi bereits 1550 v.Chr. gekannt haben. Die Grundlage die eine genaue Maßfixierung erst möglich machte das Meter
mit seiner Zentimeter u. Millimeter-Aufteilung wurde wie von mir schon erwähnt erst im 18.Jahrhundert als Längenmaßeinheit eingeführt. Deine u. Seppls Kritik an die nach Eurer Sicht falsche Maßangabe in 1.Könige 7:23 könnt ihr deshalb in die berühmte Tonne kloppen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Urmeter

Hoffnung für Alle,
23 Danach fertigte Hiram ein rundes Bronzebecken an, "das Meer" genannt. Seine Höhe betrug 2, 5 Meter, sein Durchmesser 5 Meter und sein Umfang 15 Meter.

Gute Nachricht,
23 Dann machte Hiram ein großes rundes Bronzebecken, das »Meer«. Sein Durchmesser betrug fünf Meter, sein Umfang fünfzehn Meter und seine Höhe zweieinhalb Meter.

Das sind Steilvorlagen für Seppl und Dich gelle? :Smiley popcorn:

[Scrypt0n]

Ahmes mag Pi bereits 1550 v.Chr. gekannt haben. Die Grundlage die eine genaue Maßfixierung erst möglich machte das Meter
mit seiner Zentimeter u. Millimeter-Aufteilung wurde wie von mir schon erwähnt erst im 18.Jahrhundert als Längenmaßeinheit eingeführt.

Nette Ausrede - sie bringt nur nichts.
Pi ist auch dann falsch, wenn man mit Ellen anstatt mit Meter (und dessen Einheiten darunter) rechnet.

1. Könige 7, 23:

Er machte auch das gegossene Wasserbecken, 10 Ellen weit von einem Rand bis zum anderen; es war ringsherum rund und 5 Ellen hoch, und eine 30 Ellen lange Schnur konnte es umspannen

Richtig wäre demzufolge ein Umfang von 31,4159 Ellen.
Die innerbiblische Angabe von 30 Ellen ist falsch. Es handelt sich somit um einen Fehler - von einem göttlichen Buch wäre derartiges nicht zu erwarten.