Abraham sollte Isaak töten?

[Janina]

Hast du schonmal Arbeitszeugnisse gelesen?

Na ich weiß nicht, ob die damals schon so gedacht haben.

Natürlich haben sie. So sehr haben sich die Menschen ja nun nicht verändert. Sogar der Begriff "Satire" stammt schon aus der Antike. Und Zensurdruck, unter dem man vermehrt auf satirische Stilmittel ausweicht, gab es schon da ja wohl erst recht. Schließlich wird Satire von Kindern und Idioten nicht verstanden.
Es steht natürlich frei, unter welche Kategorie man Zensoren und Buchstabengläubige einsortieren mag.

[Andreas]

Wenn man den Focus in dieser Geschichte auf Isaak legt und nicht auf Abraham, geht deine Interpretation, was Abraham angeht darin wunderbar auf. Also sowohl - als auch und nicht entweder - oder.

[Janina]

Wenn man den Focus in dieser Geschichte auf Isaak legt und nicht auf Abraham, geht deine Interpretation, was Abraham angeht darin wunderbar auf. Also sowohl - als auch und nicht entweder - oder.

Oder was? Die Geschichte funktioniert genauso auch ohne Isaak, wenn es für Abraham z.B. darum gegangen wäre, sich die Hand anzuhacken. Ich bin erstaunt, dass die völlig selbstverständliche Reaktion, Gott für so ne Aufforderung den Vogel zu zeigen, überhaupt von irgendjemandem nicht verstanden wird. Ist es ein Anlass, an der geistigen Gesundheit der Menschheit zu zweifeln, wenn das selbst hier in Europa nicht selbstverständlich ist?

[Hemul]

Aus 1.Mose 22:12 geht "unmissverständlich" hervor was bei Gott damals im Focus war:

12 "Leg das Messer beiseite, und tu dem Jungen nichts! Jetzt weiß ich, dass du Gott gehorsam bist - du bist sogar bereit, deinen geliebten Sohn für mich zu opfern!"

[2Lena]

Andreas: Der Sohn (Isaak/Jesus) lässt sich von seinem Vater auf's Holz binden.

Die Frage zeit die Absurdheit heutiger Vorstellung.

Janina: Abrahams "Arbeitszeugnis" lautet übersetzt: Herr A. ist unfähig, Menschen zu führen. Darum wird es zahlreiche Generationen dauern, bis aus seiner Nachkommenschaft irgendwann ein aufgeklärter Geist zu erwarten ist.
Wir wünschen Herrn A. alle Gute und viel Erfolg auf seinem weiteren Lebensweg.

Aber, aber Janina ...
Das "Arbeitszeugnis Abrahams" war die Verfassung des persischen Großreiches der Antike. Bitte google mal ins Reich der Achämiden.
So was haben "wir" nicht geschafft und gurken bei ein paar EU-Staaten.

Einfach etwas in die Figuren "Abraham" und "Lot" hineindenken, Schlüsse ziehen, hat aber dann noch lange nicht die historischen Ebenen, auch nicht die der "Gesetze", sondern oft kommen die Leute zu fatalen Rückschlüssen, dass ein Gott als Opfer einen Sohn verlange. Das sei ein "Glauben", dem ohne Widerspruch zu folgen. Das war eines der schrecklichen Irrungen, die es gab, Menschenopfer. Darüber berichten chaldäische Geschichtsschreiben. Leider habe ich vom vielen Querlesen zahlreicher Bücher noch wenig Links. Man bräuchte eine Liste, in Art der Konkordanz für solche Fragen.

Hemul, deine "Laufmaschen", haben nichts mit den Gesetzen der Wunscherfüllen (Abram) und den Gesetzen der Zurückhaltung (Lot) zu tun. Die Hebräerbriefe sind philosophische Abhandlungen über verschiedne Definitionen des Glaubens und ihre Erwartungshaltungen. Die Hebräer verstanden unter [emuna] was sich von Ausbildung herleitet, nicht irgend ein Fürwahrhalten. Das wird im Vers 1 erklärt.

Der Vers Hebäer 11.17 über "Abraham" bespricht Gesetze, verwendetet aber für die Zitate die Erzählfunktion. Abraham (wie der Wunsch gesehen wird) wird gesteuert durch das unerschütterliche Gute, dass man sogar bereit ist, alle Grenzen zu sprengen, obwohl auch daran Verheißungen liegen.

Vers 4: Weil Abel an Gott glaubte, war er besser als Kain. Die Behauptung ist nicht bewiesen. Beide opferten gleich. Woher will Hebräer das wissen? Er WEISS wie die Auslegung geht. Abel, das Idol war besser, über traf das Gewonnene (Kain).

Henoch glaubte - und starb nicht. Der Ausleger findet "Henoch" als Ausbildung. Sie soll mit dem Besten wandeln, unsterblich sein. Ohne ein Vertrauen geht nichts. Es bringt auch Ruhe. Das heißt Noah. Der Autor führt in seiner Argumentation nun bei Ruhe fort, (Noah). Auch Abram (gewaltiger Wunsch) glaubte an "wie es sein soll". Er ließ sich davon leiten. Auch das Inspirieren (sarah) arbeitete unerschütterlich mit diesem -Glauben-, dass "sie" etwas hervorbringe.

Das Wichtigste, was ihr alle bei der Argumentation über den Glauben an Gott überseht, sind die Erklärungen des Eingottglaubens.
So wie ihr den Glauben seht:
Man nehme ein Gebetbuch, glaube fest an Gott (Zweifel bleiben lassen, sagen die Prediger) und dann fühlt sich der Gläubige gut.

Der Eingottglauben war jedoch das ganze Leben betreffend, alles umfassend. Beste Perspektiven bot er, gab die göttichen Gesetze, seit ältester Zeit. Nie wurde da gezweifelt - alles war möglich, mehr über Gott erfasst.

[Lena]

Ich muss das noch mal im Zusammenhang lesen, vielleicht finde ich einen Hinweis darauf, wie Abraham das erkannt hat.

Abraham hatte eine "Gottesbegegnung". So konnte er, solange er im glauben auf Gott schaute, alles was ihm geschah, in engem Zusammenhang mit Gott sehen. Dieses mit den Augen des Herzens auf Gott schauen gab ihm Kraft, da durchzugehen, im Wissen: Gott ist gut und es wird alles gut, solange ich auf Gott höre, auf ihn schaue, ihm vertraue. Abraham hatte wohl seinem Sohn Isaak diese Liebe zu Gott so vorgelebt, dass Isaak seinem Vater ebenfalls so vertraut hat. Es ist dieser bedingungslose Glaube, diese Vaterliebe, die Jesus später lebte.

[Andreas]

Die Geschichte funktioniert genauso auch ohne Isaak,

Sie steht da aber mit Isaak geschrieben da.

wenn es für Abraham z.B. darum gegangen wäre, sich die Hand anzuhacken.

Darum geht es in der Geschichte aber nicht. Das steht da nicht geschrieben.

Oder was?

Heilsgeschichte. Du hast Recht damit, wenn du sagst Abraham ist noch nicht reif, aber einer seiner Nachkommen wird es sein. Jesus. Und genau auf ihn weisen die Zeichen - das Holz tragen, sich aufs Holz binden lassen im Vertrauen auf den Vater, der Ort - das ist Jerusalem. Jesus. Nur er kann das Heil in der Heilsgeschichte bringen, weil er Anteil an der göttlichen Liebe hat. Dadurch überwindet er die Welt von Gut und Böse, und den Tod und seine Auferstehung weist auf das ewige Leben. Die liebende und erkennende Vertrauenskette reicht bis in uns heute hinein. So geht die Geschichte auf (in meinen Augen).

[Hemul]

Hemul, deine "Laufmaschen", haben nichts mit den Gesetzen der Wunscherfüllen (Abram) und den Gesetzen der Zurückhaltung (Lot) zu tun.

Meine Güte? Jetzt muss ich aber schlucken? Meine Laufmaschen? Lenchen ich bitte dich, ich benutze doch keine Strumpfhöschen.
PS: Bin gespannt was Ninchen bezgl. der Achämiden ergoogelt hat. :Smiley popcorn:

[2Lena]

Liebe Lena, das ist zwar nett und lieb geschrieben, aber so leben die Leute heute nicht:
Den ganzen Tag an Gott glauben.
Die machen den "eigenen Glauben". Das ist nicht ein Blick auf "Gott", der vielen Menschen alter Zeit noch zugänglich war. Mit dem über alles übergeordneten Wissen gaben sie den Leuten Gesetze und Anleitungen.

Wenn man es so macht wie du, ist es freundlich und im Prinzip richtig. Damit kannst du jedoch nicht die Ausbildung erfahren, sondern beginnst erneut das Rad zu erfinden. Wie geht eine Logik, ein Entgegenkommen, eine Abwehr, Sicherung - und eben all das was das eigentliche Zusammenleben ausmacht. Dazu was weiß man zum Verständnis der Seele, die Prinzipien, Gesundheit, Organisationen, Gesetze. Das ist sehr vielseitig, wie das Leben.

Ich weiß nicht, wie du das praktisch machst, wenn du sagst: Gott ist gut.
Dann ist es halt so. Hilft das bei Konflikten, wenn einer ausrastet, Unfug anrichten will, Falsches fordert ...
Wie stehst du dann - und setzt das Gute durch?

[michaelit]

Für mich ist die Isaak-Geschichte ein Beispiel dafür wie der Bibel nicht zu trauen ist solange man sie wörtlich nimmt und glaubt daß ihre Geschichten und Beschreibungen alle zusammen reell sind. Dagegen stelle ich mich und gehe zu Gott nicht auf der Grundlage der Bibel (oder zumindest nicht auf der Grundlage der GANZEN Bibel), sondern ich mache mir meine eigenen Gedanken über Gott und die Welt. Mein Gott ist eher der von Mozart und Goethe als der der Bibel. Es herrscht Freiheit, Zwanglosigkeit, Toleranz und soviel Güte wie es möglich ist. Angst wie sie von der Isaakgeschichte inspiriert wird hat mit ehrlicher Religion nicht mehr viel zu tun.

Allerdings denke ich daß selbst diese schlimmen Bibelgeschichten wie die von Abraham und Isaak, dennoch einen wahren Kern besitzen und daß die Schuld bei den Bibelschreibern liegt die immer wieder mal pharisäisch statt ehrlich dachten. So glaube ich daß diese Geschichte höchstwahrscheinlich davon kam daß ein alter Mann und ein altes Paar noch einmal ein Kind hatten und daß sie es über alles liebte und daß dann religiöse Bekannte nachfragten ob das Paar, besonders der Mann, nun ihr Kind mehr liebten als Gott. Abraham machte es dann so daß er Gott als den Vater des Kindes benannte, das war sein Opfer und die Lösung. Doch die Bekannten waren damit nicht zufrieden sondern trieben das Ding auf die Spitze und erfanden die Geschichte wie sie heute in der Bibel steht.

Ähnliche Zwiespältigkeiten ziehen sich durch fast die ganze Bibel. Es ging darum wie sie antike Gesellschaften zusammenfanden und versuchten ihr Leben mit Religion zu füllen um sich so gegen Unglück und schlechte Zeiten abzusichern. Obwohl dies eigentlich eine gute Idee war ging das alles dann dazu über daß die Religion eine Sache von Zwang und Terror wurde, wenn sie schlecht ausgeübt wurde und wenn die Wahrheit nicht mehr geachtet wurde. Doch dann kam Jesus und stellte die Liebe wieder in den Mittelpunkt und zeigte mit seinem Kreuz daß Gott lieber leidet als mittels Gewalt und Zwang dreinzuschlagen. Das Königreich Gottes ist nicht von dieser Welt.

Wenn man das Gute sucht und ernst nimmt, dann kann man die Bibel vielerorten nicht ernst nehmen. Das ist meine derzeitige Überzeugung.