Das Buch Hiob

Themen des alten Testaments
closs
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#171 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » So 14. Okt 2018, 20:59

Travis hat geschrieben: Erscheint irgendwem dort ein Geist?
Ja. - Erst bei Elifas:
Hiob 4,
12 Zu mir ist heimlich ein Wort gekommen, und von ihm hat mein Ohr ein Flüstern empfangen
13 beim Nachsinnen über Gesichte in der Nacht, wenn tiefer Schlaf auf die Leute fällt;
14 da kam mich Furcht und Zittern an, und alle meine Gebeine erschraken.
15 Und ein Hauch fährt an mir vorüber; es stehen mir die Haare zu Berge an meinem Leibe.
16 Da steht ein Gebilde vor meinen Augen, doch ich erkenne seine Gestalt nicht; es ist eine Stille, und ich höre eine Stimme


ibd (Buber)
12 Zu mir hat sich Rede gestohlen, mein Ohr nahm ein Wispern draus auf.
13 Im Gegrübel aus nächtlicher Schau, wenn Betäubung auf Menschen fällt,
14 geriet Schreck an mich und ein Zittern, schreckte die Menge meines Gebeins.
15 Ein Windbraus streicht mir übers Antlitz, das Stürmen macht mein Fleisch grieseln.
16 Einer steht, nicht erkenn ich sein Aussehn, als Gestalt mir den Augen entgegen, was ich höre, ist Schweigen und Stimme


Und dann eher am Ende des Buchs bei Elihu:
Hiob 33 (Buber)
14 Denn zu Einem Mal redet der Gottherr, und zum zweiten mag mans nicht gewahr werden.
15 In dem Traum nächtlicher Schau, wann Betäubung auf Menschen fällt, in Schlummerzeiten auf dem Lager,
16 da macht er das Ohr der Leute bar, und um ihre Zucht siegelt ers ein,
17 Menschen zu entziehen der Untat, daß die Hoffart vor dem Manne er berge,
18 daß er seine Seele vor der Grube verhalte, sein Leben davor, in den Spieß zu rennen.
19 Ermahnt wird er auf seinem Lager durch Schmerzen, beständigen Streit seines Gebeins,
20 sein Lebensgeist macht das Brot ihn widern, seine Seele die begehrte Speise,
21 sein Fleisch verzehrt sich vom Ansehn weg, kahl werden ihm die Gebeine, man sieht sie nicht mehr,
22 der Grube naht seine Seele, sein Lebensgeist den Tötern


Der zweite Geist ist göttlich - aber was ist der erste?

Travis hat geschrieben:Falls die HKM für Dich eine zentrale Rolle spielen, bin ich der falsche Gesprächspartner. Die HKM sind für mich irrelevant, da sie dem Gegenstand ihrer Forschung nicht gerecht werden können.
1) Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass die HKM bei geistigen/geistlichen Fragen nichts Wesentliches beitragen kann.
2) Dem Gegenstand IHRER Forschung wird sie wohl schon gerecht - aber der Gegenstand ist eben kein geistiger/geistlicher.

Travis hat geschrieben:Elihu wird von Gott kritisiert?
Sorry - ich habe mich geirrt. Das ist ja die Nummer 4. Habe ich verwechselt, weshalb ich auch mein Lob von vorhin zurücknehme - Elihu wirkt auf mich wie einer, der das richtige sagt, aber nicht weiß warum. - Er erscheint weder intellektuell brillant noch fromm.

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Travis
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#172 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Travis » So 14. Okt 2018, 22:12

closs hat geschrieben:Ja. - Erst bei Elifas...Und dann eher am Ende des Buchs bei Elihu...
Ah, Ok. Das meinst Du. Wie nachgelesen werden kann, ist die Aktivität Satans im Buch Hiob klar beschrieben.
closs hat geschrieben:1) Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass die HKM bei geistigen/geistlichen Fragen nichts Wesentliches beitragen kann.
Will sie wohl auch nicht, da sie diesen Bereich weder für relevant noch im Endeffekt für existent ansieht. Da laut Eigenaussage der Bibel bereits das AT geistlich ist, sind die Auswirkungen weitreichend, wenn auch nicht aus Sicht der HKM selbst.
closs hat geschrieben:2) Dem Gegenstand IHRER Forschung wird sie wohl schon gerecht - aber der Gegenstand ist eben kein geistiger/geistlicher.
Mit "Gegenstand" meine ich die Bibel.
closs hat geschrieben: Das ist ja die Nummer 4. Habe ich verwechselt, weshalb ich auch mein Lob von vorhin zurücknehme - Elihu wirkt auf mich wie einer, der das richtige sagt, aber nicht weiß warum. - Er erscheint weder intellektuell brillant noch fromm.
Für Elihu bin ich tatsächlich voll des Lobes. Der Mann ist die "Wucht in Tüten". Nicht nur, dass er sich dem Hiob nicht als überlegen ansieht oder als dessen Ankläger auftritt, er erkennt auch gleich, wo Hiobs eigentliches Problem liegt.

Trotzdem zeigt er sich offen für Hiobs Worte und Erwiderungen und stellt sich gemeinsam mit ihm dem Urteil Gottes. Schade das Hiob zum Zeitpunkt von Elihus Rede von den anderen Freunden bereits vollends für menschliche Worte taub gemacht hat. Zum Glück für Hiob tritt JHWH selbst gleich danach auf den Plan. Einen Freund wie Elihu wünsche ich mir.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#173 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » So 14. Okt 2018, 22:37

Travis hat geschrieben:Wie nachgelesen werden kann, ist die Aktivität Satans im Buch Hiob klar beschrieben.
Das Problem: Was ist "das Böse", wenn der "Hinderer" gegenüber Gott als "Angestellter" auftaucht, aber das Satanische recht aggressiv im Traum auftaucht. - Was soll dieser erste Traum?

Travis hat geschrieben: Da laut Eigenaussage der Bibel bereits das AT geistlich ist, sind die Auswirkungen weitreichend, wenn auch nicht aus Sicht der HKM selbst.
So ist es - das heißt: Man mischt gerne mit, wo man nichts zu suchen hat.

Travis hat geschrieben:Einen Freund wie Elihu wünsche ich mir.
So, wie er dargestellt wird, ist er mehr proklamatorisch als nachdenklich.

Helmuth
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#174 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Helmuth » Mo 15. Okt 2018, 08:32

closs hat geschrieben: Ich bemühe mich, denke, dass ich es halbwegs im Griff habe, bin aber nie sicher.
Du solltest dir sicher sein. Unsicherheit ist nur gegeben bei den eigenen Gedanken, da der Mensch nur beschränkt befähigt ist zu denken. Bei Gottes Wort gibt es keine Unsicherheit, sondern dort ist eine Frage des Glaubens bzw. Unglaubens.

closs hat geschrieben: Das ist nicht überraschend - Hiob ist zu diesem Zeitpunkt ja voll in der Katastrophe und noch nicht in der Heilung.
Gerade in schweren Zeiten musst du auf die Führung vertrauen können. Gott bei herrlichem Sonnenschein anzubeten ist keine Kunst. Es gibt aber bei jedem Grenzen, das ist mir bewusst, da nieman schon vollkommen ist. Man kann es aber lernen. Wir sollten auch dann danken können, wenn wir vom Herrm gezüchtigt werden.

closs hat geschrieben: Für die hier aktuelle Frage halte ich vorläufig fest: "Die beiden Geisterscheinungen sind in Bezug auf den Adressaten nicht zuzuordnen, sondern von den Empfängern selber zu identifizieren" - richtig?
Die Empfänger werden es am besten wissen, soweit stimme ich zu. Die Gabe Geister zu unterscheiden Ist aber keine intellektuelle Gabe sondern eine geistliche. Und anhand bloß geschriebener Worte geht das nur bedingt. Aus der Schrift erkennt man es daran, wie Gott ihm sein Zeugnis ausstellt. Mehr haben wir nicht, wir sehen die Person nicht und sehen auch keine Taten und hier erfahren wir nur ein paar Eckdaten.

Bei Hiob lesen wir, dass er viele Kinder hat und mit ihnen familiär zusammenlebt und für sie Opfer bringt. Reicht das? Doch Gott stellt ihm das Zeugnis eines Gerechten aus. Also hat Er mir hier das Zeugnis gegeben, dass er im HG wandelt.

Bei Hiobs Freunden lesen wir, dass sie ihn besuchten, ihr Mitleid bekunden, doch dann reden sie wie der Wasserfall. Reicht das für eine Einschatzung? Wohl kaum. Doch am Ende stell Gott dem Elifar das Zeugnis eines Toren aus. Welchen Geistes Kind er ist, wird damit nicht bezeugt, ich meine nicht für mich, es ist zu wenig. Blöd reden tue ich auch oft, das allein ist noch keine Kriterium.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Travis
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#175 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Travis » Mo 15. Okt 2018, 08:34

closs hat geschrieben:Was ist "das Böse", wenn der "Hinderer" gegenüber Gott als "Angestellter" auftaucht, aber das Satanische recht aggressiv im Traum auftaucht. - Was soll dieser erste Traum?
Was der Traum sollte, wird ja geschildert. Gehst Du von "satanischem" aus, weil der Traum "aggressiv" war und Elifas sich erschrak? Biblisch gesehen sind dies keine Anzeichen für satanische Aktivität.
closs hat geschrieben:
Travis hat geschrieben:Einen Freund wie Elihu wünsche ich mir.
So, wie er dargestellt wird, ist er mehr proklamatorisch als nachdenklich.
Ja, er drückt sich mit großer Sicherheit aus. Für mich kein Grund ihn anzuzweifeln oder skeptisch zu betrachten.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#176 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Mo 15. Okt 2018, 08:54

Helmuth hat geschrieben:Bei Gottes Wort gibt es keine Unsicherheit, sondern dort ist eine Frage des Glaubens bzw. Unglaubens.
Vorsicht - auch Worte kann der Mensch richtig und falsch auslegen. - Ich habe großen Respekt, was die Unterscheidung der Geister angeht - dafür wird unter Christen oft gebetet.

Helmuth hat geschrieben:Die Gabe Geister zu unterscheiden Ist aber keine intellektuelle Gabe sondern eine geistliche.
Absolut richtig.

Travis hat geschrieben:Gehst Du von "satanischem" aus, weil der Traum "aggressiv" war und Elifas sich erschrak?
Nee - eher wegen Sätze, dass Gott niemand traue, etc. - Das Gottesbild erscheint negativ.

Travis hat geschrieben:Ja, er drückt sich mit großer Sicherheit aus.
Ja - aber diese Sicherheit kommt mir mehr "abgeglaubt" als "von Herzen" vor. - Aber beweisen kann ich das natürlich nicht.

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#177 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Travis » Mo 15. Okt 2018, 09:05

closs hat geschrieben:Nee - eher wegen Sätze, dass Gott niemand traue, etc. - Das Gottesbild erscheint negativ.
Ah, ok. Ja, Elifas hat ein eher düsteres Gottesbild. Daraus würde ich nichts satanisches ableiten wollen (und können).
closs hat geschrieben:Ja - aber diese Sicherheit kommt mir mehr "abgeglaubt" als "von Herzen" vor. - Aber beweisen kann ich das natürlich nicht.
Schon gar nicht angesichts der Tatsache, dass er von JHWH nicht kritisiert wird. Wenn uns das AT etwas lehrt dann, dass gerade falsche Glaubenshaltungen bei Gott auf ausdrücklichen Unwillen stoßen.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#178 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Helmuth » Mo 15. Okt 2018, 09:20

closs hat geschrieben: Vorsicht - auch Worte kann der Mensch richtig und falsch auslegen.
Deine Vorsicht ist vollig zurecht. Daher lege ich das Wort Gottes grundsätzlich nicht aus, sondern zitiere es und predige es. Das Problem der Auslegerei ist ein Grundübel der Theologie, Etliche maßen sich an, es noch weiter als bereits durch die beauftragten Apostel getan wurde, auslegen zu müseen. Es muss vielmehr angewandt werden. Doch erklär das mal einem verkappten Kopfchristen. Man wäre dann fast geneigt zu sagen, dass die den Geist gar nicht haben. Für mache trifft es sogar zu.

Die Vorsicht gilt daher dem was andere darüber mir gegenüber auslegen wollen. Am Dialog zwischen Hiob und den Freunden lässt sich zumindest nachvollziehen, dass sie scheinbar alles andere als einer Meinung waren. Ob sie aber nicht eines Sinnes waren kann ich nicht beurteilen, zumindest tritt kein offenkundiges Wort auf, dass man sich gegenseitig verfluchte oder Böses wünschte.

closs hat geschrieben: Ich habe großen Respekt, was die Unterscheidung der Geister angeht - dafür wird unter Christen oft gebetet.
Freut mich, hier stimmen wir überein.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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JackSparrow
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#179 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von JackSparrow » Mo 15. Okt 2018, 14:53

Helmuth hat geschrieben:Bei Hiob lesen wir, dass er viele Kinder hat und mit ihnen familiär zusammenlebt und für sie Opfer bringt. Reicht das? Doch Gott stellt ihm das Zeugnis eines Gerechten aus. Also hat Er mir hier das Zeugnis gegeben, dass er im HG wandelt.
Du widerprichst also dem Paulus und räumst ein, dass es Menschen geben kann, die gerecht vor Gott sind?

Helmuth
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#180 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Helmuth » Mo 15. Okt 2018, 15:14

JackSparrow hat geschrieben: Du widerprichst also dem Paulus und räumst ein, dass es Menschen geben kann, die gerecht vor Gott sind?
Nein, aber ich widerspreche dir. Dir fehlt das nötige geistliche Verständnis, die Aussage auch nach geistlichem Maßstab zu beurteilen. Und weil du Paulus ziterst, dann lies seine Stellungnahme dazu:
Paulus hat geschrieben: Und davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Heiligen Geist gelehrt sind, indem wir Geistliches geistlich erklären. Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muss.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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