Das Buch Hiob

[Münek]

Es gibt viele Menschen, die brauchen das, weil sie sonst schier verzweifeln würden....

Ich würde sogar sagen, dass ALLE Menschen so etwas brauchen.

Nein - es gibt Menschen, die es ablehnen, sich diesbezüglich in die Tasche zu lügen. Sie brauchen diese Krücke zur Lebensbewältigung nicht.

[closs]

Die Freunde Hiobs inspirieren mich einfach nicht, wie es Micha tat, dich etwa?

Sie repräsentieren auf sehr intelligente Weise Menschen-Denken und meine es uneingeschränkt "gut" damit. - Das Mainstream-Denken unserer Zeit entspricht dem in etwa - wohlwollend gesagt.

Aber die Geist-Frage bleibt unabhängig davon: Weiß der Mensch, welche Geist es ist, die zu ihm spricht, wenn es geschieht?

Nein - es gibt Menschen, die es ablehnen, sich diesbezüglich in die Tasche zu lügen. Sie brauchen diese Krücke zur Lebensbewältigung nicht.

DAS ist "in die Tasche lügen". - Denn sie entscheiden nicht, was sie glauben, sondern sie wissen nicht einmal, dass sie glauben.

[sven23]

Die Freunde Hiobs inspirieren mich einfach nicht, wie es Micha tat, dich etwa?

Sie repräsentieren auf sehr intelligente Weise Menschen-Denken und meine es uneingeschränkt "gut" damit. - Das Mainstream-Denken unserer Zeit entspricht dem in etwa - wohlwollend gesagt.

Dann hast du nichts gelernt von bibelwissenschaft.de oder von Carsten Jung.
Die Freunde Hiobs stehen für die sog. Weisheitslehre, also das alte, in die Krise gekommene Denken. (Tun-Ergehen-Zusammenhang)
Allerdings ist die Lösung, die die Schreiber anbieten, nicht wirklich befriedigend.

[Helmuth]

Aber die Geist-Frage bleibt unabhängig davon: Weiß der Mensch, welche Geist es ist, die zu ihm spricht, wenn es geschieht?

Ich muss es zumindest für mich wissen und denke, dass ich es tue, und du musst es für dich wissen. Tust du das? Meine Gedanken unterscheiden sich dabei völlig einfach zu Gottes Gedanken. Wenn es Gott war, dann aufgrund eines mir bekannten Wortes. Will Gott direkt reden, müsste er nach 4 Mose 12,6 vorgehen oder via seines Engels. Doch das ist nicht der Alltag. Es gab Epochen von Jahrzehnten oder Jahrhunderten, das redete Gott kein Wort direkt (vgl. 1 Samule 1.3).

Vielleicht hilft dir dazu mein gegenständlicher Thread über den HG. Dass ich dafür angefeindet werde, weil ich behaupte der HG rede zu mir, ist ein Zeichen, dass andere entweder nicht beten oder gar keine innige Beziehung zu Gott haben, denn er redet immer, auch zu dir. Jesus sagte dazu klare Worte: "Meine Schafe hören meine Stimme." (Johannes 10,27). Ich denke das schreibe ich als nächsten Input in meinem Thread, das kam gerade als ich dies zu dir schrieb.

Apropos Gebet. Findet sich im Buch Hiob irgendein Gebet zu Gott im Kap 3-27? Vielleicht habe ich es ja überlesen. Zu Beginn gabe es eine Anbetung in Hiob 1,20, dann nicht mehr. Und erst am Schluss wurde er aufgefordert für die Quatschmäuler Fürbitte zu leisten, was er auch tat (Hiob 42.8). Dazwischen gab es kein Gebet. Ein sicheres Zeichen, dass hier die FÜHRUNG Gottes fehlt.

Doch am Ende nahm Gott dazu selbst Stellung und redete sogar direkt zu Elifas:

Und es geschah, nachdem JHWH diese Worte zu Hiob geredet hatte, da sprach JHWH zu Eliphas, dem Temaniter: Mein Zorn ist entbrannt wider dich und wider deine beiden Freunde; denn nicht geziemend habt ihr von mir geredet, wie mein Knecht Hiob.

So nehmt nun sieben Jungstiere und sieben Widder und geht zu meinem Knecht Hiob und bringt sie als Brandopfer dar für euch selbst! Mein Knecht Hiob aber soll für euch bitten; denn nur seine Person will ich ansehen, dass ich gegen euch nicht nach eurer Torheit handle; denn ihr habt nicht recht von mir geredet, wie mein Knecht Hiob!

Willst du dir wirklich die ganze Litanei weiter antun?

[Münek]

Nein - es gibt Menschen, die es ablehnen, sich diesbezüglich in die Tasche zu lügen. Sie brauchen diese Krücke zur Lebensbewältigung nicht.

DAS ist "in die Tasche lügen". - Denn sie entscheiden nicht, was sie glauben, sondern sie wissen nicht einmal, dass sie glauben.

Ich benötige keine Glaubenskrücke; die Opferung des Verstandes (sacrificium intellectus) kommt für mich als Option nicht in Betracht.

[Travis]

Daher beschneide ich meine Antwort auf ein simples "Sein eigener Geist und sein eigener Verstand." Denn was Satan im Kontext des Buches Hiob tat, wissen wir.

Gälte das dann nicht nur für Elihu hier, sondern auch für Elifas in 33,15?

Hier wird Gott von Elihu als derjenige dargestellt, der dem Menschen in "nächtlicher Schau" (Buber: 33,15) erscheint, um "seine Seele vor dem Grab zu retten" (33,18). Dem gegenüber wird Gott an anderer Stelle (vgl. 4,17) "bei Nachtgesichten" (4,13), also ebenfalls im Traum, als derjenige dargestellt, der prinzipiell keinem seiner Geschöpfe traut und seine Schöpfung „vom Morgen bis zum Abend <zerschlägt>“ (4,20).

Aus meiner Sicht verweist dies auf das spirituelle Motiv (vgl. zu 1Kön 22,14), dass es aus Sicht des Menschen un-entscheidbar ist, ob ein ihm erscheinender Geist ein Wahrheits-Geist oder ein Lügen-Geist ist oder obe es "eigene Gedanken" sind , letztlich also der Mensch subjektiv letztlich selbst nicht weiss, wessen Geistes er/es ist (vgl. zu 20,3). Nachvollziehbar?

Die Verbindung zu I.Reg. 22,14 würde ich hier nicht ziehen, da es um keine prophetische Schau geht. Im Gegenteil, wir sind "Live" dabei, für den Leser liegen alle "Karten auf dem Tisch" und das auf beiden Seiten.

Elihu macht so vieles richtig, dass es geradezu eine Freude ist ihm zuzuhören / seine Rede(n) zu lesen, es angesichts des Verlaufs dieses Threads allerdings zu weit führen würde, es zu vertiefen. Voller Respekt wartete er, bis die anderen Freunde fertig waren und wunderte sich über deren Ratlosigkeit. Ich liebe Elihu. Er erinnert mich an Timotheus, aber das zu erläutern würde hier zu weit führen. Im Gegensatz zu den anderen Freunden bereitet er die Rede Gottes geradezu vor. Hiob hatte sich leider bereits abgewendet. Wie froh bin ich, dass JHWH nicht schwieg.

Die Frage nach dem "wessen Geistes sie sind" kann ich Dir, über das was ich bereits schrieb hinaus, nicht viel weiter ergänzen. Da Menschen Sünder sind, bedarf es keines spezielles Geistes um sie irren zu lassen, auch wenn es Geister gibt, die dies zusätzlich noch wirken können. Ebenso bedarf es keines Satans (mehr), um Menschen sündigen zu lassen.

Im Buch Hiob sind die Rollen und Aktivitäten für uns Leser klar verteilt, und Elihu ist in der Zeit in der er lebt weit weniger verhaftet als die anderen Freunde. Das macht mir Mut.

[closs]

Dann hast du nichts gelernt von bibelwissenschaft.de oder von Carsten Jung. Die Freunde Hiobs stehen für die sog. Weisheitslehre, also das alte, in die Krise gekommene Denken.

Das ist eine vollkommen unzureichende Antwort und hat bis in die Knochen periphären Charakter.

Diese historisch-kritische Erkenntnis ist nicht mehr als ein Hinweis, dass die Krise der Weisheitslehre der geschichtliche Hintergrund für eine geistige/geistliche Auseinandersetzung wie im Buch Hiob ist. - Ein extrem "gutes" Beispiel dafür, was der Platz der HKE ist und was nicht.

[closs]

Ich muss es zumindest für mich wissen und denke, dass ich es tue, und du musst es für dich wissen. Tust du das?

Ich bemühe mich, denke, dass ich es halbwegs im Griff habe, bin aber nie sicher.

Ein sicheres Zeichen, dass hier die FÜHRUNG Gottes fehlt.

Das ist nicht überraschend - Hiob ist zu diesem Zeitpunkt ja voll in der Katastrophe und noch nicht in der Heilung.

Willst du dir wirklich die ganze Litanei weiter antun?

Prinzipiell ja - es sind da einige Schätze drin, die man heben kann. - Für die hier aktuelle Frage halte ich vorläufig fest: "Die beiden Geisterscheinungen sind in Bezug auf den Adressaten nicht zuzuordnen, sondern von den Empfängern selber zu identifizieren" - richtig?

die Opferung des Verstandes (sacrificium intellectus) kommt für mich als Option nicht in Betracht.

Das ist ein guter Ansatz. - Jetzt fehlt nur noch, dass man auch dann nicht opfert, wenn es über naturalistische Weltbilder hinausgeht.

[closs]

Elihu macht so vieles richtig, dass es geradezu eine Freude ist ihm zuzuhören

Das ist exakt das Problem - er macht nach anthropogen-vernünftigen Kriterien keinen Fehler.

Die Frage nach dem "wessen Geistes sie sind" kann ich Dir, über das was ich bereits schrieb hinaus, nicht viel weiter ergänzen.

Es geht nicht um den Geist von Elihu, etc, sondern um den Geist der Elihu und Elifas erscheint. - Beide kommen einfach so als "Geist" (Traumgesichte", etc), werden aber nicht vorgestellt - das Problem: Der erste Geist in Kap. 3 klingt eigentlich satanisch, der zum Misstrauen gegen Gott aufruft, während der zweite Geist genau das Gegenteil tut. - Diesen Umstand kann ich nicht klar einordnen.

Historisch-kritisch sagt man gelegentlich, dass das Buch "Hiob" aus sovielen heterogenen Schichten bestünde, dass hier unterschiedliche Autoren mitgemischt haben - kann gut sein. - Nur: Das ist keine geistige/geistliche Erklärung.

Elihu ist in der Zeit in der er lebt weit weniger verhaftet als die anderen Freunde.

Ja - aber trotzdem versucht er (wie wir das wohl alle tun würden), das Problem anthropogen-vernünftig zu klären - und genau dafür kriegt er am Ende eine auf die nuss.

[Travis]

Das ist exakt das Problem - er macht nach anthropogen-vernünftigen Kriterien keinen Fehler.

Ob er überhaupt keine Fehler macht, weiß ich spontan gar nicht. Würde im Detail hier wohl auch zu weit führen. Die Aussagen die er richtig macht sind es, die bemerkenswert sind.

Es geht nicht um den Geist von Elihu, etc, sondern um den Geist der Elihu und Elifas erscheint.

Das verstehe ich nicht. Erscheint irgendwem dort ein Geist? Ich sehe alle Protagonisten im Buch Hiob als das, als was sie vorgestellt werden. Die Freunde Hiobs sind wie Hiob also Menschen. Gott, Satan und die Gottessöhne sind keine Menschen.

Historisch-kritisch sagt man gelegentlich, dass das Buch "Hiob" aus sovielen heterogenen Schichten bestünde, dass hier unterschiedliche Autoren mitgemischt haben - kann gut sein. - Nur: Das ist keine geistige/geistliche Erklärung.

Falls die HKM für Dich eine zentrale Rolle spielen, bin ich der falsche Gesprächspartner. Die HKM sind für mich irrelevant, da sie dem Gegenstand ihrer Forschung nicht gerecht werden können.

Ja - aber trotzdem versucht er (wie wir das wohl alle tun würden), das Problem anthropogen-vernünftig zu klären - und genau dafür kriegt er am Ende eine auf die nuss.

Elihu wird von Gott kritisiert?