Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

[closs]

Wann fängst du damit an?

Sind wir nicht mittendrin? - Es ist das einzige mir bekannte, das widerspruchsfrei ist.

Du hast einige anscheinende Widersprüche aufgezählt, die alle auflösbar sind, wenn man Gott als allmächtig versteht UND wenn man Grundbegriffe dekontaminiert. - Finde weitere Widersprüche - wenn einer nicht lösbar ist, hast Du erfolgreich falsifiziert. - Das hieße aber nicht, dass dann Gott etwas falsch gemacht hätte, sondern dass ich noch nicht nah genug dran bin - kann gut sein.

[closs]

Es gibt doch diesen "Urtext" gar nicht mehr-sogar das steht in der Bibel

Naja - mit Urtext meine ich das älteste Verfügbare. - Mit urtext-naher Übersetzung meine ich die Überstezung, die am nähesten an dieser Vorlage bleibt.

[Pluto]

Wir reden hier von Triebebene.

Jeder Organismus wählt das für sich Beste aus. Warum sollten also Triebe nicht auch ein Willensausdruck sein?
Eine Amoebe hat nachweislich keine Nerven, und schon gar nicht ein Gehirn. Dennoch bewegt es sich weg von Gefahren, und hin zu lebenserhaltendem "Fressen". Also besitzt selbst die Amoebe mit ihren Trieben bereits die Fähigkeit zu wählen.

Die Schlange ist ein Instrument Gottes, das den Blick weg von Gott symbolisiert - da sind jetzt beide Versionen schlüssig drin.

Ich interpretiere mal: Das bedeutet, Gott kann auch in Gestalt der Schlange auftreten?

Das heißt: Jedes Ich-Bewusstsein ist immer auch gleichbedeutend mit einer Hinwendung zum Ich, also einer Wegwendung von Gott - und ist in diesem grundlegenden (aber eben nicht Volksmund-Sinn) gleichbedeutend mit "böse".

Nein. Das Ich-Bewusstsein ist zunächste einmal Selbsterkenntnis. Alles Weitere wäre hinzugedichtet.

A+E waren beim Fall subjektiv NICHT "böse" (im heutigen Volksmund-Wortsinn), waren aber objektiv "böse" (im Sinne der Grundbedeutung). - Dass das zur Verwirrung führt, ist naheliegend - hat aber viel mit der unseligen Exegese zu tun.

Die entscheidende Frage (für das Christentum) ist, ob A&E schuldfähig waren. Wenn nicht, dann gibt es auch keine Sünde, und kein Sündenfall.

Die Exegese hat sich immer noch nicht aus ihrem eigenen Schlamm gelöst.

Ich denke, hier würden dir 99% aller Thologen widersprechen, und der Rest sich wohl fragen, ob sie nicht den falschen Beruf ergriffen haben.

[Pluto]

Wann fängst du damit an?

Sind wir nicht mittendrin?

Nicht das ich wüsste. — Also nochmal:

"Ich weiss, dass Du Weintrauben essen wirst und will trotzdem, dass Du weisst, dass Du es nicht tun sollst. - Deshalb warne ich Dich, lasse Dir aber freie Hand. - Da ich aber eben weiss, dass Du es trotzdem tun wirst, habe ich es überzeitlich so gefügt, dass es so sein soll."

Wie willst du dieses Modell überhaupt auf seine Richtigkeit hin überprüfen?

Du hast einige anscheinende Widersprüche aufgezählt, die alle auflösbar sind, wenn man Gott als allmächtig versteht UND wenn man Grundbegriffe dekontaminiert.

Wie willst du überhaupt wissen, ob DEINE Vorstellung von Gott die richtige ist?

[closs]

Warum sollten also Triebe nicht auch ein Willensausdruck sein?

Und schon hätten wir wieder eine Definitions-Aufgabe: Ist Wille Ausdruck bewusster Reflexion oder nur Ausdruck dafür, dass man etwas macht, obwohl es auch anders gegangen wäre. - Und wahrscheinlich müsste man als nächstes definieren, was "Bewusstsein" ist: Ist Bewusstsein qua definitione eine geistige/spirituelle Größe oder nur Ausdruck zur Beschreibung einer folgerichtigen Handlungsweise. - etc, etc.

Nach meiner Definition von Wille kann ein Trieb nur dann Willensausdruck sein, wenn er dem Willen untergeordnet ist - man also bewusst "triebt".

Das bedeutet, Gott kann auch in Gestalt der Schlange auftreten?

Nicht, wenn die die Hülle "Schlange" mit dem Attribut des Abwendens besetzt ist - denn: Gott kann sich nicht von sich selber abwenden.

Nein. Das Ich-Bewusstsein ist zunächste einmal Selbsterkenntnis.

Ja - aber diese Erkenntnis ist nur möglich durch eine Zuwendung zum eigenen Ich. - Zuwendung zum eigenen Ich ist aber automatisch Abwendung von allem, was nicht Ich ist (es sei denn man ist ein Chamäleon, die eine Einzelaufhängung für ihre Augen haben - und selbst dann wäre der Blick geteilt, also ent-zwei).

Die entscheidende Frage (für das Christentum) ist, ob A&E schuldfähig waren.

Für mich ist das NICHT entscheidend. Denn dies unterstellt, dass es um subjektive Schuld ginge.

Wenn nicht, dann gibt es auch keine Sünde, und kein Sündenfall.

Doch: Auch subjektive Schuldlosigkeit schließt objektive Sünde nicht aus. - Das sind zwei autonome Dinge.

Ich denke, hier würden dir 99% aller Thologen widersprechen

Was bliebe ihnen anders übrig?

Wie willst du überhaupt wissen, ob DEINE Vorstellung von Gott die richtige ist?

Da käme jetzt wieder die Standard-Antwort, dass der Mensch grundsätzlich nichts "weiss", weil er lediglich wahrnehmen kann. - Was man tun kann, ist, ein widerspruchsfreies Denksystem zu finden, das mit dem eigenen spirituellen Empfinden in Übereinstimmung ist.

Meine Gegenfrage wäre: Welches Gottes-Bild ist möglich, dass alle geistigen Fragen ohne Rest beantwortet sind? - Denn das wäre der Anspruch an Gott, dass in ihm alle geistigen Fragen ohne Rest beantwortet sind.

[Pluto]

Warum sollten also Triebe nicht auch ein Willensausdruck sein?

Und schon hätten wir wieder eine Definitions-Aufgabe:

Das ist nicht neu.
Als ich sagte, dass der Wille durch drei Faktoren: Prägung, Erfahrung und Alternativen bestimmt wird, hast du nicht widersrpchen.
Prägung ist aber letztlich nichts anderes als vorprogrammiertes Denken und schließt somit instinktives oder triebhaftes Handeln mit ein.

Und wahrscheinlich müsste man als nächstes definieren, was "Bewusstsein" ist:

Zum Bewusstsein kommen wir noch zu einem späteren Zeitpunkt.
Hier geht es erst mal darum ob die Schlange Evas Willen beeiflussen konnte oder nicht. Ich meine, JA.

Nach meiner Definition von Wille kann ein Trieb nur dann Willensausdruck sein, wenn er dem Willen untergeordnet ist - man also bewusst "triebt".

Aber diese Definition begründest du meines Erachtens mit dem gewünschten Ergebnis deiner heilsgeschichtlichen Theologie. Das macht sie zu einem klaren Zirkelschluss.

Nein. Das Ich-Bewusstsein ist zunächste einmal Selbsterkenntnis.

Ja - aber diese Erkenntnis ist nur möglich durch eine Zuwendung zum eigenen Ich.

Solche unbegründeten Behauptungen kann man aber mit ebenso windigen Behauptungen entkräften.

Die entscheidende Frage (für das Christentum) ist, ob A&E schuldfähig waren.

Für mich ist das NICHT entscheidend. Denn dies unterstellt, dass es um subjektive Schuld ginge.

Objektive Schuld ist ein Oxymoron.
Meinst du möglicherweise Verantwortung?

Auch subjektive Schuldlosigkeit schließt objektive Sünde nicht aus. - Das sind zwei autonome Dinge.

Nur wenn objektive Schuld tatsächlich existieren würde.

Was man tun kann, ist, ein widerspruchsfreies Denksystem zu finden, das mit dem eigenen spirituellen Empfinden in Übereinstimmung ist.

Das ist zu wenig. Da muss schon mehr kommen als "ich denke dies und jenes ist widersrpuchsfrei, also muss es so sein". Die Praxis belegt, dass das allzu oft nicht der Fall ist.

Welches Gottes-Bild ist möglich, dass alle geistigen Fragen ohne Rest beantwortet sind? - Denn das wäre der Anspruch an Gott, dass in ihm alle geistigen Fragen ohne Rest beantwortet sind.

Dazu müsste man sich zunächst einmal auf eine Definition von dem Wesen Gottes einigen.

[Hemul]

A+E waren beim Fall subjektiv NICHT "böse" (im heutigen Volksmund-Wortsinn), waren aber objektiv "böse" (im Sinne der Grundbedeutung). - Dass das zur Verwirrung führt, ist naheliegend - hat aber viel mit der unseligen Exegese zu tun.

Meine Güte?
Böse hin oder her, sie wurden damals gem. Römer 5:19 Ungehorsam u. entfernten sich dadurch freiwillig von Gott.

19 Genauso wie durch den Ungehorsam eines einzigen Menschen alle zu Sündern wurden, so werden durch den Gehorsam eines Einzigen alle zu Gerechten.

Ungehorsame ziehen gem. Epheser 5:6 den Zorn Gottes auf sich:

6 Lasst euch von niemand einreden, dass das alles harmlos sei! Denn gerade wegen dieser Dinge ziehen sich die ungehorsamen Menschen den Zorn Gottes zu.

Aber dein Gott hat ja A&E zum Ungehorsam gezwungen, sie hatten ja keine andere Wahl. Ihm war halt ein wenig langweilig
im Universum geworden. Er musste deshalb dafür sorgen, dass Abwechslung in sein Leben kam. Sein aufgezwungener Ungehorsam
bei A&E erfüllten diesen Zweck. Beide machten ihn so richtig zornig-gell?

[closs]

Aber dein Gott hat ja A&E zum Ungehorsam gezwungen

Dieser Ansatz ist falsch. - Das, was man "Ungehorsam" nennt, ist das Nicht-Hören auf Gott, weil der Mensch sich selber als Instanz entdeckt. - Gott weiss, dass dieser Prozess notwendig ist, um am bewusste Schöpfung zu bekommen.

Als ich sagte, dass der Wille durch drei Faktoren: Prägung, Erfahrung und Alternativen bestimmt wird, hast du nicht widersrpchen.

Weil das gut klingt - nur scheint das dahin zu führen, dass man dann als nächstes "Prägung, Erfahrung und Alternativen" definieren muss.

Hier geht es erst mal darum ob die Schlange Evas Willen beeiflussen konnte oder nicht. Ich meine, JA.

Da muss man definieren, was "Wille" ist. - Ist "Wille" Folge von "Bewusstsein" (in meiner Definition), dann NEIN. - In Deiner Definition kann die Antwort sehr wohl JA sein.

Aber diese Definition begründest du meines Erachtens mit dem gewünschten Ergebnis deiner heilsgeschichtlichen Theologie.

Ja - man glaubt, aus persönlicher Erkenntnis und logischen Argumentationsketten das Ergebnis zu kennen und überlegt sich, wie man Begriffe dementsprechend begrifflich definiert - hier konkret: Wie definiert man "Wille", wenn man ihn in Abhängigkeit von Bewusstsein sieht, wenn Bewusstsein abhängig ist von geistiger Befähigung.

Das heißt: All das macht nur Sinn, wenn man die Definitionen darauf abgestimmt sind, ohne sich gegenseitig zu widersprechen.

Objektive Schuld ist ein Oxymoron.

Im heutigen Sinn, ja (allerdings um den Preis, dass man Schuld als subjektive Schuld postuliert). - Im geistigen Sinn, nein - weil das Wort dort anders besetzt ist.

Kleiner Rückzieher: Wenn Du mit "subjektiver Schuld" ausschließlich meintest, dass etwas mit einer Person ("Subjekt") verbunden ist, hättest Du recht - ich meine dagegen mit "subjektiver Schuld", dass die betroffenen Person im Moment der Tatausübung bewusst gehandelt hat und in Kenntnis der Folgen und Abschätzung der Tragweite gehandelt hat.

Meinst du möglicherweise Verantwortung?

Was ist das? - Subjektive Verantwortung oder "politische" Verantwortung?

Nur wenn objektive Schuld tatsächlich existieren würde.

Anders ist die Bibel aus meiner Sicht nicht erklärbar - das Leben auch nicht.

Da muss schon mehr kommen als "ich denke dies und jenes ist widersrpuchsfrei, also muss es so sein".

Es ist notwendig, aber nicht hinreichend - insofern Zustimmung.

Dazu müsste man sich zunächst einmal auf eine Definition von dem Wesen Gottes einigen.

Bingo - genau so weit muss man in die Tiefe gehen - von Grund auf definieren.

[Hemul]

Aber dein Gott hat ja A&E zum Ungehorsam gezwungen

Dieser Ansatz ist falsch. - Das, was man "Ungehorsam" nennt, ist das Nicht-Hören auf Gott, weil der Mensch sich selber als Instanz entdeckt. - Gott weiss, dass dieser Prozess notwendig ist, um am bewusste Schöpfung zu bekommen.

Werter closs, deine Behauptungen werden immer konfuser. Gott plant und zwingt A&E also zum Ungehorsam damit der Mensch sich selbst als Instanz entdeckt? Gleichzeitig ist er aber sehr erbost u. zornig darüber? Merkst du nicht, dass sich hier die Katze
drehend immer wieder in den Schwanz beißt? Nicht der Gott der Bibel sondern der Vater der Lüge ist gem. Epheser 2:1+2 für den Ungehorsam des Menschen verantwortlich:

1 Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden, 2 in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt.

[closs]

Gott ... zwingt A&E also zum Ungehorsam damit der Mensch sich selbst als Instanz entdeckt?

Nein - Gott zwingt nicht. - Aber er weiss, dass die von ihm exklusiv im Menschen geschaffene Fähigkeit, zu fragen und geistig zu erkennen, notwendigerweise zum Fall führt.

Nicht der Gott der Bibel sondern der Vater der Lüge ist gem. Epheser 2:1+2 für den Ungehorsam des Menschen verantwortlich

Stimmt - dafür gibt es den Antagonisten "Satan" - der dafür ebenfalls geschaffen wurde. - Das ist der Preis dafür, wenn man bewusst erkennenden Menschen "mit geklärten Augen" und nicht Dumpfbacken "mit getrübten Augen" haben möchte. - Oder freundlicher ausgedrückt:

Gott will, dass das bewusstlose Aufgehoben-Sein in Gott ersetzt wird durch ein bewusstes Aufgehoben-Sein in Gott. - Dazwischen liegt der Weg der Erkenntnis - also der Fall und Heilsgeschichte. - Ohne das geht es nicht.