Natürlich - von wem denn sonst?Münek hat geschrieben:Jahwes Zorn ist SEIN eigener Zorn.
Meine Frage war, wer mit "Jener" gemeint ist. - Also nochmal: Jahwe ist zornig auf Israel. - Warum?
Was hat es damit zu tun, was ein "Jener" tut?
Natürlich - von wem denn sonst?Münek hat geschrieben:Jahwes Zorn ist SEIN eigener Zorn.
In meinem Beitrag vom Di 15. Nov 2016, 13:43 ist mir übrigens ein Fehler passiert. Dort schrieb ich:closs hat geschrieben:Hier noch mal zur Erinnerung:Münek hat geschrieben:In den mir bekannten Bibelübersetzungen entbrennt nicht "jener", sondern Jahwes Zorn gegen Israel.
1) „Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jisrael hinzu".
2) "Jener nämlich reizte Dawid gegen sie auf, sprechend: Geh, berechne Jisrael und Jehuda“ (Buber: 24,1).
Meine Schlussfolgerung kann durchaus angezweifelt werden. Denn wenn Worte wie "ICH" und "SEIN" groß geschrieben sind, dann ersetzen diese stehts den Gottesnahmen JHWH.Zur Erklärung für die Leserschaft: Wenn in der Buberübersetzung Worte wie "ICH" und "SEIN" groß geschrieben sind, bezieht sich dies stehts auf JHWH. Beim Lesen entstand bei mir den Eindruck, als wenn sich „Jener“ auf "SEIN" beziehen würde. Wenn Buber dies so gesehen hätte, wäre das Wort „Jener“ in Großbuchstaben geschrieben worden.
Das mit Großbuchstaben geschriebene Wort "IHN" ist eine freie Widergabe des Gottesnamens יהוה. Offenbar beziehen sich die Wörter "den Heiligen Jissraels" auf IHN. Somit sind mitnichten alle Worte mit Großbuchstaben geschrieben, welche sich direkt auf Gott beziehen, sondern lediglich alle Worte, welche anstelle des Gottesnamens JHWH stehen.4Weh, wegverfehlender Stamm, schuldbeschwertes Volk, Saat Bösgesinnter, verderbte Söhne! sie haben IHN verlassen, den Heiligen Jissraels verschmäht, rückwärts sich abgefremdet.
Vielleicht erkannte der Chronist Esra deshalb, dass "ein Satan" (vielleicht der Satan) David zur Sünde verführte.10 Aber das Herz schlug David, nachdem das Volk gezählt war. Und David sprach zum Herrn: Ich habe schwer gesündigt, dass ich das getan habe. Und nun, Herr, nimm weg die Schuld deines Knechts; denn ich habe sehr töricht getan.
*Od.: „man“; od.: „er“Und wieder entbrannte der Zorn Jehovas gegen Israel, als einer* David gegen sie aufreizte,² indem [er] sprach: „Geh, zähle Israel und Juda.“
Nicht von wem, sondern WESSEN Zorn entbrannte gegen Israel? Natürlich Jahwes Zorn.closs hat geschrieben:Natürlich - von wem denn sonst?Münek hat geschrieben:Jahwes Zorn ist SEIN eigener Zorn.
Aus dem Bibeltext ergibt sich nicht, weshalb Jahwe mal wieder stinkesauer auf sein auserwähltes Volk war. Das kam ja nicht selten vor. Insofern kann ich Deine Frage nicht beantworten, was diesmal der Anlass war..closs hat geschrieben:Meine Frage war, wer mit "Jener" gemeint ist. - Also nochmal: Jahwe ist zornig auf Israel. - Warum?
Buber hat als Jude mit "jener" sicherlich nicht Satan gemeint, der dem Judentum der vorexilischen Zeit als mythologische Gestalt völlig unbekannt war. Hast Du es jetzt verstanden?.closs hat geschrieben:Was hat es damit zu tun, was ein "Jener" tut?
Nach meinen Beobachtungen bei Buber wechselst das je nach Buch - zumindest bei Buber. - Er wird einen Grund haben, den ich aber nicht kenne.Halman hat geschrieben:Denn wenn Worte wie "ICH" und "SEIN" groß geschrieben sind, dann ersetzen diese stehts den Gottesnahmen JHWH.
Durchaus möglich - das würde aber unterstellen, dass Buber unsauber mit der deutschen Sprache umgeht - denn dann müsste es "dieser" heißen. - Nehmen wir uns nochmals den Text vor:Halman hat geschrieben: „Jener“ könnte sich grammatisch durchaus auf "IHN" beziehen. Wie siehst Du das?
Aus meiner Sicht nah dran.Halman hat geschrieben:Die NWÜ übersetzt: ...
Ja, natürlich - das bestreitet doch niemand.Münek hat geschrieben:WESSEN Zorn entbrannte gegen Israel? Natürlich Jahwes Zorn.
Naja - vielleicht ja, weil sich David von "jenem" hat aufreizen lassen.Münek hat geschrieben:Aus dem Bibeltext ergibt sich nicht, weshalb Jahwe mal wieder stinkesauer auf sein auserwähltes Volk war.
Die Frage ist eigentlich, was der SChreiber von 2.Sam. gemeint hat.Münek hat geschrieben:Buber hat als Jude mit "jener" sicherlich nicht Satan gemeint, der dem Judentum der vorexilischen Zeit als mythologische Gestalt völlig unbekannt war.
Das gibt der Text nicht her.closs hat geschrieben:Naja - vielleicht ja, weil sich David von "jenem" hat aufreizen lassen.Münek hat geschrieben:Aus dem Bibeltext ergibt sich nicht, weshalb Jahwe mal wieder stinkesauer auf sein auserwähltes Volk war.
Das ergibt sich klar aus dem Text. Dass Du hier natürlich wieder mal Dein eisegetisches Süppchen kochen möchtest, ist nicht zu übersehen.closs hat geschrieben:Die Frage ist eigentlich, was der SChreiber von 2.Sam. gemeint hat.Münek hat geschrieben:Buber hat als Jude mit "jener" sicherlich nicht Satan gemeint, der dem Judentum der vorexilischen Zeit als mythologische Gestalt völlig unbekannt war.
Was Du nicht schon alles gehört haben willst. Und wenn man nachfragt, weht einem stets nur heiße Luft (Geschwurbel, Ausreden) entgegen.closs hat geschrieben:Außerdem sind Deine freihändigen Festlegungen nicht unbedingt bindend. So ist das Buch "Hiob" zwar nach-exilisch entstanden, hat aber eine Rahmenhandlung, die auch weit früher sein kann - sagt wenigstens wik, hatte ich aber auch schon früher gehört.
Eben NICHT.Münek hat geschrieben:Das ergibt sich klar aus dem Text.
Das ist nachprüfbar.Münek hat geschrieben:Was Du nicht schon alles gehört haben willst.
2Lena hat geschrieben:
P.S. Gott hat einen Namen, ist nicht 12.
ER heißt Jesus Christus.
Mat.22.Da kam eine kanaanäische Frau aus jenem Gebiet her und rief ihn laut an: »Erbarme dich meiner, Herr, du Sohn Davids!
Halman hat geschrieben...
Nein, dass der Name seines Sohnes. Gottes Name lautet anders.
Luk.20.41.
Er sagte dann aber zu ihnen: »Wie kann man behaupten, Christus (oder: der Messias) sei Davids Sohn? 42David selbst sagt ja doch im Psalmbuch (Ps 110,1): ›Der Herr hat zu meinem Herrn gesagt: Setze dich zu meiner Rechten, 43bis ich deine Feinde hinlege zum Schemel deiner Füße.‹ 44David nennt ihn (d.h. den Messias) also ›Herr‹; wie kann er da sein Sohn sein?«
Mir ging es darum, festzustellen, dass auch klein geschrieben Wörter sich auf Gott beziehen können. Bezüge sind verschieden von freien Widergaben des Gottesnamen.closs hat geschrieben:Nach meinen Beobachtungen bei Buber wechselst das je nach Buch - zumindest bei Buber. - Er wird einen Grund haben, den ich aber nicht kenne.Halman hat geschrieben:Denn wenn Worte wie "ICH" und "SEIN" groß geschrieben sind, dann ersetzen diese stehts den Gottesnahmen JHWH.
Ja, Deine Argumentation leuchtet mir ein. Warum Münek nach Deiner Erklärung diese sprachlichen Details immer noch außer acht lässt, ist mir schleierhaft. Zudem harmoniert Deine Erklärung mit 2. Samuel 24:10.closs hat geschrieben:Durchaus möglich - das würde aber unterstellen, dass Buber unsauber mit der deutschen Sprache umgeht - denn dann müsste es "dieser" heißen. - Nehmen wir uns nochmals den Text vor:Halman hat geschrieben: „Jener“ könnte sich grammatisch durchaus auf "IHN" beziehen. Wie siehst Du das?
„Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jisrael hinzu. Jener nämlich reizte Dawid gegen sie auf, sprechend: Geh, berechne Jisrael und Jehuda“ (Buber: 24,1). Für mich klingt das "nämlich" als Begründung:
Gott war sauer auf Israel. - Warum? Weil nämlich "jener" David aufgereizt hatte.
Oder andersrum: Welchen Sinn würde es machen, wenn es stattdessen hieße:
"Gott war sauer auf Israel - er reizte nämlich David". - Das passt doch nicht - da stimmt doch die Reihenfolge nicht: "Ich bin sauer auf Dich: ich reize Dich nämlich".
Zitatquelle»Martin Buber hat zusammen mit Franz Rosenzweig der deutschen Sprache das edelste Geschenk gemacht, eine Neuübersetzung des Alten Testaments. Diese deutsche Bibel ist eine der höchsten Leistungen der deutschen Sprache in unserer Zeit.«
Hermann Hesse
"Jener" könnte sich auf Jahwe beziehen, aber "jender und "nämlich" schwerlich, das stimme ich Dir zu.closs hat geschrieben:Meine Vermutung ist folgende:
1) "Jener" und "nämlich" kann sich nicht auf Jahwe beziehen.
Danke für diesen Aspekt. Dass der "Widersacher", den Esra benennt, in vorexilischer Zeit ungenannt blieb, kann tatsächlich mit dem Sprachgebrauch zusammenhängen.closs hat geschrieben:2) Wer IST aber "jener"? - Hier wäre zu prüfen, ob dieses "jener" mit dem korrespondiert, was man heute "anderes" nennt. - Die "andere" Macht - "der Andere". - Das macht man, wenn man das Unausprechliche nur verdeckt ausspricht (also einen Namen, den man nicht in den Mund nehmen will - siehe auch "Voldemort" in Harry Potter - "Du weißt schon wer"). - Diesen Sprachgebrauch kenne ich noch von früher - denke nur, dass man von der Nebenbuhlerin als "die andere" spricht, ohne deren Namen zu nennen - als die, welche den eigenen Platz einnehmen möchte. - Passt aus meiner Sicht gut auf Satan - was ja dann in 1.Chr. tatsächlich der Fall ist.
Der Meinung bin ich auch.closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht nah dran.Halman hat geschrieben:Die NWÜ übersetzt: ...
Die Neue-Welt-Übersetzung ist die deutsche Ausgabe der englischen New World Translation und basiert wie diese nicht auf der etablierten, wissenschaftlichen Urtext-Ausgabe (Nestle-Aland), sondern auf einer eigenen Rekonstruktion der Urtexte, die den Lehren der Glaubensgemeinschaft näher steht.
An den meisten Stellen ist die Neue-Welt-Übersetzung eine sorgfältige Übersetzung, die sprachlich der Elberfelder Bibel nahe steht. An einigen zentralen Stellen finden sich jedoch eigenwillige Interpretationen, die sich mit den Glaubensüberzeugungen von Jehovas Zeugen decken.
Da würde ich auch vorsichtigt sein. Denn das Ijob-Buch (4Q101 [palaeoIjob]) ist eine von zwölf Qumran-Handschriften, die im paläohebräischer Schrift geschrieben wurden. Primär wurden Pentateuch-Bücher in diesem "vorexilischen" Hebräisch geschrieben. Laut Zenger (Einleitung in das Alte Testement, Seite 57) soll damit das Ijob-Buch als von Mose stammend und gleichwertig mit der Torá ausgezeichnet werden.closs hat geschrieben:Außerdem sind Deine freihändigen Festlegungen nicht unbedingt bindend. So ist das Buch "Hiob" zwar nach-exilisch entstanden, hat aber eine Rahmenhandlung, die auch weit früher sein kann - sagt wenigstens wik, hatte ich aber auch schon früher gehört. - Also da würde ich wirklich vorsichtig sein.
Wahrscheinlich erscheint mir, dass das Buch Hiob vor dem prophetischem Buch Hesekiel verfasst wurde, weil Hesekiel gem. Hes 14:14, 20 auf Hiob bezug nimmt. Laut Wikipedia wurde Hesekiel ca. 600–560 v. Chr. verfasst (exilische Schrift). Laut Einsichten, Band 1 wurde das Buch 591 v. u. Z. in Babylonien vollendet. Dies, und die paläohebräische Schrift einer Qumran-Handschrift, sprechen meiner Meinung für eine vorexilische Abfassung des Buches Hiob.Sowohl gemäß jüdischen als auch frühchristlichen Gelehrten von Moses geschrieben. Poesie, Sprache und Stil des Buches deuten darauf hin, daß es ursprünglich in Hebräisch geschrieben wurde, und seine in Prosa abgefaßten Teile haben große Ähnlichkeit mit dem Pentateuch, was den Gedanken nahelegt, daß Moses der Schreiber war.
Das Alter der vorliegenden weisheitlichen Erzählung ist sehr umstritten. Die Erwähnung des Satan in Sach 3 und die Nähe der Erzählweise zur Josefsnovelle und dem Jonabuch scheinen aber darauf hinzuweisen, dass die Teile in nachexilischer Zeit entstanden sind. Es ist gut denkbar, dass die Erzählung auf eine ältere Legende zurückgreift, die nicht schriftlich erhalten ist.