Turmbau zu Babel

[Scrypton]

Dann versuche ich, dir das zu erklären:

Ich verstehe, wie du das meinst. Mag ja so sein, dass sich vor dem 10. Jahrtausend v. Chr. die Sprachen sehr viel langsamer entwickelt haben, allerdings bietet der Zeitraum von 100 000 - 300 000 Jahren Homo sapiens auch sehr viel mehr Zeit, um durch langsame Veränderungen so große sprachliche Unterschiede hervorzubringen, dass die einen die anderen nicht mehr verstehen. Warum sollte ich jetzt glauben, dass die Bibel darüber besser Bescheid weiß, als die Sprachwissenschaft heute? Die Bibel hilft mir doch keinen Deut weiter, bei der Frage, warum die Aborigines eine andere Sprache sprechen als die Sumerer. Ich fände es sogar nach deiner Logik logischer, dass die Sprache eines unzivilisierten Volkes, welches 35 000 Jahre vom Rest der Menschheit isoliert gelebt hat, näher an der "Ursprache" dran ist, als die vergleichsweise spät auftauchenden Sumerer.

Es ist davon auszugehen, dass sich die Sprache von Tierlauten weg entwickelt hat, ergo: Mit "Worten" im eigentlichen Sinne haben wir uns zu Beginn mit hoher Wahrscheinlichkeit ohnehin nicht verständigt. Ich tippe da eher auf einfache Klick- und Schnalzlaute (Phonetik), die einen Hauptbestandteil einiger weniger Sprachen noch ausmachen, manche sogar ausschließlich aus solchen bestehen. Die Khoisansprachen wären da mit Taa und ähnlichem ein Beispiel, ein anderes wäre Dahalo und noch interessanter Demiin, welche nur noch von zwei Stämmen die auf Inseln wohnen gesprochen wird.

Viel interessanter dürfte für PeB aber die noch immer ausgeblendete/ignorierte Tatsache sein, dass die Menschen schon lange vor den Sumerern die ganze Welt bevölkerten, es mehrere Jahrzehnte vor ihnen schon Menschen in Australien gab und entsprechend auch keinesfalls davon auszugehen ist, dass es überhaupt irgendeine Zeit gab in welcher Sumerisch auf der ganzen Welt gesprochen wurde.
Er hält zwar dennoch daran fest - in Anbetracht dessen aber halte ich es für albern.

[PeB]

Dann versuche ich, dir das zu erklären:

Ich verstehe, wie du das meinst. Mag ja so sein, dass sich vor dem 10. Jahrtausend v. Chr. die Sprachen sehr viel langsamer entwickelt haben, allerdings bietet der Zeitraum von 100 000 - 300 000 Jahren Homo sapiens auch sehr viel mehr Zeit, um durch langsame Veränderungen so große sprachliche Unterschiede hervorzubringen, dass die einen die anderen nicht mehr verstehen.

Zeit ja, aber die Ursache fehlt.
Was verursacht denn - empirisch - die Veränderung einer Sprache? Doch nicht ihre bloße Existenz und das Ablaufen von Zeit.

Während der von dir geschilderten 100000 Jahre hat sich die Technologie der Menschen nicht geändert - trotz des langen Zeitraumes.
Warum sollte sich in der gleichen Zeit aber etwas anderes - die Sprache - so maßgeblich ändern, dass sie in unterschiedliche Aufzweigungen zerfällt, so dass sich deren Sprecher nicht mehr verständigen können.

Warum hat sich das Lateinische in die romanischen Sprachen aufgegliedert? Weil Zeit vergangen ist?
Nein, weil das Lateinische auf andere Sprachsubstrate gestoßen ist. Bestes Beispiel ist vielleicht das Französische: Latein wird zur Zeit der Romanisierung Galliens Amtssprache in einem Raum mit keltisch sprechender Bevölkerung. Das was heute den unverwechselbaren Klang und die unverwechselbaren Eigenheiten der französischen Sprache ausmacht, ist nichts anderes als die Wirkung des keltischen Idioms der damaligen Sprecher auf die eingeführte lateinische Sprache.

Dort wo keine derartigen Wechselwirkungen stattfinden, fehlt die Ursache für eine potentielle Sprachveränderung.

Warum sollte ich jetzt glauben, dass die Bibel darüber besser Bescheid weiß, als die Sprachwissenschaft heute?

Verwechsle bitte nicht deine Auffassung mit der der Sprachwissenschaft. Sagt denn die Sprachwissenschaft etwas über die Sprache der Menschen vor 100000 Jahren?
Sie legt bestenfalls Erklärungsmodelle für heutige Sprachverwandtschaften vor.

Die Bibel hilft mir doch keinen Deut weiter, bei der Frage, warum die Aborigines eine andere Sprache sprechen als die Sumerer.

Die Sprachwissenschaft kann aber auch nur auf der Basis der heutigen Sprachen arbeiten - zumindest dann, wenn, wie hier, kein Schriftgut vorliegt.
Sie kann beispielsweise vermuten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Australische_Sprachen

Dixon dagegen meint, dass sich die Sprachen erst nach der Besiedlung des gesamten Kontinents einzeln und punktuell verändert haben. Anschließend seien diese Veränderungen durch Kontakt und Mehrsprachigkeit in die umliegenden Sprachen übernommen worden.

...um die Effekte zu erklären, die zur Sprachvielfalt geführt haben.

Ich fände es sogar nach deiner Logik logischer, dass die Sprache eines unzivilisierten Volkes, welches 35 000 Jahre vom Rest der Menschheit isoliert gelebt hat, näher an der "Ursprache" dran ist, als die vergleichsweise spät auftauchenden Sumerer.

Genau!
Wäre ja mal interessant, zu erforschen, wie nahe das Sumerische an den australischen Sprachen dran ist - beispielsweise im Vergleich zum Polnischen.

Schwierig, schwierig, schwierig...
Im Prinzip hast du hier jeweils viele Einzelmerkmale, die du mittels einer Präsens-Absens-Matrix typologisierst.
Allgemeine Problematik in den Geisteswissenschaften: wir versuchen Gesetzmäßigkeiten zu erschließen, wo menschliches Handeln dominiert. Das kann in diesen Bereichen immer nur eine statistische Wertigkeit besitzen.

[Andreas]

Ich verstehe überhaupt nicht mehr, warum du dich hier allein auf diese Sprachverwirrung bzw. die Sprachentstehung, was ja nicht mal dasselbe ist, versteifst. Um diese angebliche Historizität kann es doch in der Erzählung gar nicht gehen. Die Ursache für die Katastrophe des Exils, war kein sprachliches Problem, denn das Nordreich Israel und das Südreich Juda sprach ja dieselbe Sprache. Das Problem war, dass beide nicht mehr einen gemeinsamen Kult auf dem Tempelberg in Jerusalem hatten. Zu diesem weiten, biblischen Kontext ist die Urerzählung die Overtüre.

Wieso sollen unterschiedliche Sprachen die Menschen eigentlich daran hindern, monumentale Bauwerke zu errichten? Die Welt, hier meine ich tatsächlich die ganze Welt ist doch voll davon. Die Sprachverwirrung hat ganz besonders den Turmbau zu Babel keineswegs verhindert. Das Ding wurde doch trotzdem vollendet und ist weltberühmt geworden. Das kann man doch nicht schon wieder vergessen haben, wenn man mit dem Lesen am Ende des zweiten Buches der Könige angekommen ist. Ist dieses tatsächlich historisch nachgewiesene Detail, dass die ganze Erzählung kippt, denn noch niemandem aufgefallen? Was haben denn die deportierten Juden gesagt, als sie in Babylon ankamen und den Turm fix und fertig in ganzer Pracht dastehen sahen? "Herr, Herr, das ist doch der Turm dessen Bau du verhindert hast!"

Haben die unterschiedlichen Sprachen etwa den Hochmut irgendwelcher Menschen verhindert? Ist das nicht ein weltweites, menschliches Phänomen? Wieso merkt denn keiner, dass diese Erzählung so verstanden nicht aufgeht? Wieso scheine ich der einzige zu sein, der versucht eine geistliche Deutung zu finden, die plausibel ist, und sogar historische Wahrheiten abbildet? Ich kritisiere nicht um einer Kritik an der Bibel willen, dass die herkömmliche Deutung dieser Erzählung fragwürdig ist, sondern biete immerhin dafür auch eine plausiblere Alternative an, die gut zum biblischen Kontext passt, die Sache mit dem Hochmut mit historischen Tatsachen verbindet, die nicht nur aus der Bibel sondern auch aus außerbiblischen Quellen bekannt sind. All diese konstruktiven Argumente werden komplett ignoriert. Ich kapier nicht, wieso da nicht wenigstens sachbezogene Kritik an meinem Angebot einer alternativen Deutung kommt.

[Scrypton]

Ich verstehe, wie du das meinst. Mag ja so sein, dass sich vor dem 10. Jahrtausend v. Chr. die Sprachen sehr viel langsamer entwickelt haben, allerdings bietet der Zeitraum von 100 000 - 300 000 Jahren Homo sapiens auch sehr viel mehr Zeit, um durch langsame Veränderungen so große sprachliche Unterschiede hervorzubringen, dass die einen die anderen nicht mehr verstehen.

Zeit ja, aber die Ursache fehlt.

???
Um dir klar zu machen, was mir wiederum unklar ist an deiner Unklarheit für die Ursache eine kleine Darlegung:

Der Mensch hat sich vor etwa 300.000 Jahren in - vermutlich - Afrika entwickelt und sich seit dem auf der ganzen Welt ausgebreitet.
Als vor 5.000 Jahren die Sumerer ihr Türmchen bauten, war der Mensch bereits auf der ganzen Erde verteilt, hat sich je nach Region über viele Jahrzehnte hinweg unabhängig entwickelt und musste sich an die Umgebung anpassen. Letzteres mitunter deutlich zu erkennen durch die phänotypischen Veränderungen des Menschen, die zu alten Zeiten daher in "Rassen" unterteilt wurden.

Die Entwicklung beschränkte sich natürlich nicht nur auf die Biologie, sondern auch auf den regionalen Wissensschatz, weswegen ich dir in folgendem auch widerspreche:

Während der von dir geschilderten 100000 Jahre hat sich die Technologie der Menschen nicht geändert - trotz des langen Zeitraumes.

Alleine in den letzten ~40.000 Jahren bis ~10.000 v.Chr. zog die Höhlenmalerei und sonstige Kleinkunst wie Schmuck, Musik (samt entsprechender Instrumente) und Figuren aus z.B. Elfenbein ein. Es gab neue Werkzeuge, neue Materialien, neue Herstellungstechniken.

Außerdem darf nicht einfach außer Acht gelassen werden, dass es der Mensch von Ort zu Ort mit einer gänzlichst anderen/unbekannten Vegetation, anderen Nahrungsmitteln, anderen Lebewesen zu tun hatte, für die alle irgendeine Art von "Wort" ran musste.

Über kurz oder lang kommt man nicht umhin sagen zu müssen: Als die Sumerer lebten ist es egal welche Sprache sie nun gesprochen haben - es war keine Sprache, die überall auf der Welt gesprochen worden wäre. Einen solchen Zeitpunkt hat es nie gegeben.
Für einen kurzen Zeitpunkt, als sich der Homo sapiens aus dem erectus in Afrika herausbildete und sich sicherlich auch schon auf irgendeine Art und Weise mit Seinesgleichen verständigte war man von einer >Sprache< aber noch weit entfernt. Doch die Ausbreitung ging schnell - und als die Menschen vor ~125.000 Jahren (höchstens) bis ~50.000 Jahren (mindestens) die ersten Sprachen sprachen war er bereits überall.

[Münek]

Was haben denn die deportierten Juden gesagt, als sie in Babylon ankamen und den Turm fix und fertig in ganzer Pracht dastehen sahen? "Herr, Herr, das ist doch der Turm dessen Bau du verhindert hast!"

Nee - ganz gewiss nicht.

Ich stelle mir vor, dass sie ungläubig geschaut haben und bass erstaunt gewesen sein werden, als sie diesen riesigen mit farbigen Steinen verzierten Ziegelbau in seiner monumentalen Pracht und Größe erstmals zu Gesicht bekamen. Der Eindruck auf sie muss überwältigend gewesen sein; denn so etwas kannten die deportierten Einwohner Judas nicht.

Haben die unterschiedlichen Sprachen etwa den Hochmut irgendwelcher Menschen verhindert? Ist das nicht ein weltweites, menschliches Phänomen? Wieso merkt denn keiner, dass diese Erzählung so verstanden nicht aufgeht?

Richtig. JAHWE selbst stellte ja resigniert fest, nachdem er die Arbeiten am Turmbau persönlich in Augenschein genommen hatte
(Gen. 11: 6): "...und dies ist erst der Anfang ihres Tuns. Und jetzt wird sie nichts mehr davor zurückhalten, das zu tun, was sie sich vorgenommen haben."

Sehr richtig. Der Turm zu Babel war nur schlappe 80 m hoch; der zur Zeit höchste Turm der Welt, nämlich der Burj Khalifa in Dubai ist immerhin zehnmal höher, nämlich 828 m hoch. Jahwe scheint hier nur abgewinkt und sich resigniert zurückgezogen zu haben.

All diese konstruktiven Argumente werden komplett ignoriert. Ich kapier nicht, wieso da nicht wenigstens sachbezogene Kritik an meinem Angebot einer alternativen Deutung kommt.

Möglicherweise ist diese Ignoranz schlicht fundamentalistisch glaubensbedingt.

[Ziska_Deleted]

Ob von dem Turm wohl noch was übrig war?
Schließlich wurde der Turm von dem Enkel des Ham gebaut. Ham überlebte die Sintflut in der Arche.
Die Juden kam im 6. Jahrhundert ins babylonische Exil...

[PeB]

Während der von dir geschilderten 100000 Jahre hat sich die Technologie der Menschen nicht geändert - trotz des langen Zeitraumes.

Alleine in den letzten ~40.000 Jahren bis ~10.000 v.Chr. zog die Höhlenmalerei und sonstige Kleinkunst wie Schmuck, Musik (samt entsprechender Instrumente) und Figuren aus z.B. Elfenbein ein. Es gab neue Werkzeuge, neue Materialien, neue Herstellungstechniken.

Genau, mein Held.
Deshalb sagte ich auch "Während der von dir geschilderten 100000 Jahre" und bezog mich dabei auf die Zeit VOR den entscheidenden Veränderungen.
Konkret habe ich erklärt:

Für mich ist der Zeitpunkt, an dem sich Sprache begonnen hat zu differenzieren der, als es technologische Fortschritte gab: frühestens im Mesolithikum (ab 10000 v.Chr.). Hier können sich erste stärkere Differenzierungen ausgebildet haben - die dann zusätzlich verstärkt wurden, wenn sich zwei Gruppen mit unterschiedlichen Idiomen begegnet haben.

Willst du diese Diskussion auch sabotieren?

[JackSparrow]

Haben die unterschiedlichen Sprachen etwa den Hochmut irgendwelcher Menschen verhindert? Ist das nicht ein weltweites, menschliches Phänomen?

Eigentlich nicht. Wenn euch an euren Mitbürgern aber alles so schrecklich stört, wieso sagt ihr es denen dann nicht einfach ins Gesicht, statt anonym im Internet über die gesamte Spezies zu lästern?

(Gen. 11: 6): "...und dies ist erst der Anfang ihres Tuns. Und jetzt wird sie nichts mehr davor zurückhalten, das zu tun, was sie sich vorgenommen haben."

Ich denke nicht dass wir in absehbarer Zeit einen Turm bauen werden, dessen Spitze bis an den Himmel heranreicht (Gen11:4). Das könnte die Kuppel beschädigen und wir könnten dadurch versehentlich eine zweite Sintflut auslösen.

[Scrypton]

Alleine in den letzten ~40.000 Jahren bis ~10.000 v.Chr. zog die Höhlenmalerei und sonstige Kleinkunst wie Schmuck, Musik (samt entsprechender Instrumente) und Figuren aus z.B. Elfenbein ein. Es gab neue Werkzeuge, neue Materialien, neue Herstellungstechniken.

Genau, mein Held.
Deshalb sagte ich auch "Während der von dir geschilderten 100000 Jahre" und bezog mich dabei auf die Zeit VOR den entscheidenden Veränderungen.

Keine Ahnung zu welchen Ausreden du jetzt versuchst zu greifen, denn in diesen von dir aufgegriffenen 100.000 Jahren gab es entgegen deiner Aussage sehr wohl Entwicklungen.

Konkret habe ich erklärt:

Für mich ist der Zeitpunkt, an dem sich Sprache begonnen hat zu differenzieren der, als es technologische Fortschritte gab: frühestens im Mesolithikum (ab 10000 v.Chr.).

Und genau das ist falsch, denn diese Fortschritte gab es ab spätestens 40.000 v.Chr.
:0)

[PeB]

Konkret habe ich erklärt:

Für mich ist der Zeitpunkt, an dem sich Sprache begonnen hat zu differenzieren der, als es technologische Fortschritte gab: frühestens im Mesolithikum (ab 10000 v.Chr.).

Und genau das ist falsch, denn diese Fortschritte gab es ab spätestens 40.000 v.Chr.
:0)

Ja, da hast du recht.
In entschuldige mich für die unpräzise Aussage.

Ich korrigiere:
während der Zeit VOR dem Mesolithikum gab es KAUM einen technologischen Fortschritt.
Technologie entwickelte sich ab dieser Zeit wesentlich schneller und zunehmend rasant.

Und hier die technologischen Fortschritte der Zeit davor während des Paläolithikums:

Moustérien, ca. 200.000 v. Chr. bis 40.000 v. Chr. - Auftreten von Faustkeilen
Micoquien, ca. 130.000 v. Chr. bis 70.000 v. Chr., Auftreten der Keilmesser
Châtelperronien bis ca. 34.000 v. Chr., gebogene Spitzen, Knochen- und Geweihgeräte
Aurignacien 40.000 bis ca. 28.000 v. Chr., erste Felsbilder
Gravettien von ca. 28.000 v. Chr. bis ca. 21.000 v. Chr., Venusfigurinen.
Solutréen von ca. 22.000 v. Chr. bis ca. 18.000 v. Chr., Knochennadeln (genähte Kleidung)
Magdalénien von ca. 18.000 v. Chr. bis ca. 12.000 v. Chr., Stichel, Harpunen, Speerschleudern, Bohrer.

Das sind die Innovationen der ersten 200.000 Jahre.

Dann
Mesolithikum ab ~12.000):
- systematisches Bestattungswesen
- mikrolithische Werkzeuginsdustrie
- Schaftbeile und -dolche
- Hütten
- Küstenfischerei
- ausgeprägte Kleinkunst

Die ca. 4000-6000 Jahre Mesolithikum haben ebenso viele Innovationen hervorgebracht wie das gesamte Paläolithikum in 200.000 Jahren.

Dann folgt das Neolithikum (völlig unvollständige Auswahlliste):
- Landwirtschaft
- Tierdomestikation
- Keramikherstellung
- durchbohrte, geschliffene Hämmer und Äxte
- (Anfänge der) Architektur
- Lehmziegel- und Steinbauten
- Verarbeitung gediegenen Metalls
etc.

Dann explodiert die Entwicklung...bis zum heutigen Tage.