Was war an Kains Opfer verkehrt?

[Andreas]

n der "Urerzählung" steht nichts anderes als das, was Paulus bespricht. Der Tod kam mit der Sünde in die Welt.

Wenn ich dich frage, wo das in der Urerzählung steht, antwortest du mir, dass das unerheblich sei, wenn es nicht dort steht. Hmmm.

Ich liebe Theologie. Die Lehre von Gott ist genau das, was hier von Bedeutung ist.

Ich liebe Theologie auch. Na da haben wir doch was gemeinsam.

Diese Aussage ist ein Paradoxon. Ich leite nur vom Text ab und man nennt es "Theologie".

Ich müsste dich jetzt fragen, von wo du das aus der Urerzählung ableitest, dass der Tod mit der Sünde in die Welt kam. Ich will dich aber wirklich nicht nerven, und nehme dein: "es ist so, Basta" enttäuscht zur Kenntnis.

Mehr tu ich die ganze Zeit nicht.

Ich wollte dir nicht unterstellen dass du nicht nachdenkst. Sorry, so war das nicht gemeint. Ich wollte mit dir gemeinsam über diesen Text und seine Aussage nachdenken.

Seltsame Aussage. Worauf möchtest Du hinaus? Das ich Dir nicht zustimme liegt nicht daran, dass ich nicht über den Text nachdenke.

Mir geht es gar nicht um unbedingte Übereinstimmung, sondern um den Austausch nachvollziehbarer Argumente anhand dieses Textes der Urerzählung. Du gibst mir nichts worüber ich nachdenken könnte um meinen Standpunkt daran zu prüfen.

Es liegt daran, dass Du einen entscheidenen Fakt nicht erwähnt hattest. Egal ob absichtlich oder nicht.

Lass mich raten. Dieser Fakt ist, dass der Tod durch die Sünde in die Welt kam. Das ist es, was der Text aussagen will. Richtig?

[Travis]

Wenn ich dich frage, wo das in der Urerzählung steht, antwortest du mir, dass das unerheblich sei, wenn es nicht dort steht. Hmmm.

Richtig. Das nirgendwo wörtlich steht, dass der Mensch vor dem Sündenfall unsterblich war, ist unerheblich. Ist es noch immer. Denn wir wissen, dass der Tod erst mit der Sünde in die Welt gekommen ist. Paulus erzählt ja nichts, was völlig neu gewesen wäre. Gott hat es genauso angekündigt (Gen 2,17) und es geschah, wie er es sagte.

Ich liebe Theologie auch. Na da haben wir doch was gemeinsam.

Immerhin.

Ich wollte dir nicht unterstellen dass du nicht nachdenkst. Sorry, so war das nicht gemeint. Ich wollte mit dir gemeinsam über diesen Text und seine Aussage nachdenken.

Ich wollte auf den Umstand hinweisen, dass erst der Sündenfall die Kausalität zwischen Leben und Tod im Leben eines Menschen begründet.

Mir geht es gar nicht um unbedingte Übereinstimmung, sondern um den Austausch nachvollziehbarer Argumente anhand dieses Textes der Urerzählung. Du gibst mir nichts worüber ich nachdenken könnte um meinen Standpunkt daran zu prüfen.

Das kann ich nicht ändern.

Lass mich raten. Dieser Fakt ist, dass der Tod durch die Sünde in die Welt kam. Das ist es, was der Text aussagen will. Richtig?

Das ist es, was man in Genesis und zumindest bei Paulus liest.

[Andreas]

Das ist es, was man in Genesis und zumindest bei Paulus liest.

Prüfet alles, das Gute behaltet. Pauli Interpretation ist hier meiner Meinung nach nicht zu halten, weil ich das dort einfach nicht im Text finde. Die Aussagen die ich dort lese, bringen mir viel mehr für meinen Glauben.

Bei Paulus steht es, und da verstehe ich seinen Gedankengang auch, weil er damit auf diese Weise Adams Sünde und Jesu Erlösungstat am Kreuz zueinander in Beziehung setzen will. Paulus stellt das so dar. Ich kann das halt nicht am Text der Urgeschichte nachvollziehen. Und davon mache ich nicht abhängig, ob diese Aussage des Paulus wahr sei oder nicht. Das ist dann wirklich eine theologische Frage nach dem neutestamentlichen Gottesbild.

Das gibt es im NT manchmal, dass Herleitungen neutestamentlicher Aussagen aus dem AT unhaltbar sind, wenn man den größeren Kontext der AT Texte auf ihren ursprünglichen Sinn hinterfragt, bzw. prüft. Ich finde das gar nicht schlimm und es stört mich nicht in meinem Glauben, weil ich die Gründe für solches Tun verstehen kann und das nicht verurteilen muss. Es genügt, wenn ich das zur Kenntnis nehme. Die Aussagen im NT können ja dennoch richtig sein, selbst wenn die Herleitungen oder "Beweise" aus dem AT an den Haaren herbeigezogen sind. Damals haben viele Leute dieses Vorgehen glaubwürdig gefunden, vielleicht war das sogar mehr oder weniger üblich so zu argumentieren. Es hat funktioniert und so ist das NT bis zu mir überliefert worden. Ist doch super. Alles gut.

[Travis]

Prüfet alles, das Gute behaltet.

Genau. Dir sind die Aussgen des Paulus nicht gut genug? Meinst Du das? Deine Theologie ist besser als die des Paulus? Ich frage vorsichtshalber.

Pauli Interpretation ist hier meiner Meinung nach nicht zu halten, weil ich das dort einfach nicht im Text finde.

Der Text sollte wichtiger sein als das, was Du an den biblischen Aussagen als "an den Haaren herbeigezogen" ansiehst. Damit verlässt Du auch Deine eigene Grundlage. Immerhin hattest Du weiter oben darauf hingewiesen, rein am biblischen Text bleiben zu wollen.

Die Aussagen die ich dort lese, bringen mir viel mehr für meinen Glauben.

Seltsam. Das was Paulus da schreibt findet sich auch in Genesis. Gott droht den Tod für den Sündenfall an und nach dem Sündenfall wird der Tod als Teil menschlichen Lebens erwähnt.

Bei Paulus steht es, und da verstehe ich seinen Gedankengang auch, weil er damit auf diese Weise Adams Sünde und Jesu Erlösungstat am Kreuz zueinander in Beziehung setzen will. Paulus stellt das so dar. Ich kann das halt nicht am Text der Urgeschichte nachvollziehen.

Und da ziehst Du Deinen Standpunkt dem des Paulus vor?

Und davon mache ich nicht abhängig, ob diese Aussage des Paulus wahr sei oder nicht. Das ist dann wirklich eine theologische Frage nach dem neutestamentlichen Gottesbild.

Was machst Du wovon abhängig? Überschätzt Du Dich nicht etwas? Die Aussagen des Paulus entsprechen dem, was man in Genesis liest. Vielleicht wartest Du noch ab, bevor Du Paulus Aussagen verwirfst und stattdessen Deine Sichtweise als wahr annimmst. Denn Paulus entwirft weder eine neue Heilsgeschichte noch einen neuen Gott.

Das gibt es im NT manchmal, dass Herleitungen neutestamentlicher Aussagen aus dem AT unhaltbar sind, wenn man den größeren Kontext der AT Texte auf ihren ursprünglichen Sinn hinterfragt, bzw. prüft.

Unhaltbare Aussagen zum AT im NT? Der "größere Kontext" war dem Paulus offensichtlich sehr bewusst. Seine Aussagen strotzen nur so von größeren Zusammenhängen.

ch finde das gar nicht schlimm und es stört mich nicht in meinem Glauben, weil ich die Gründe für solches Tun verstehen kann und das nicht verurteilen muss.

Was unterstellst Du da dem Paulus?

Die Aussagen im NT können ja dennoch richtig sein, selbst wenn die Herleitungen oder "Beweise" aus dem AT an den Haaren herbeigezogen sind.

Es sind nicht die Aussagen des NT die ich in Frage stellen würde.

[Andreas]

Genau. Dir sind die Aussgen des Paulus nicht gut genug? Meinst Du das?

Das habe ich nicht gesagt - und so pauschal erst recht nicht.

Der Text sollte wichtiger sein als das, was Du an den biblischen Aussagen als "an den Haaren herbeigezogen" ansiehst.

Eben weil ich den Text ernst nehme, darf ich nach Prüfung hin und wieder zu solchen Schlüssen kommen.

Damit verlässt Du auch Deine eigene Grundlage. Immerhin hattest Du weiter oben darauf hingewiesen, rein am biblischen Text bleiben zu wollen.

Nein. Ich bleibe nahe an den Texten, die ich prüfe. Du pauschalierst jetzt meine Aussagen auf "DIE biblischen Texte" sprich auf die ganze Bibel. Ich finde das nicht fair.

Seltsam. Das was Paulus da schreibt findet sich auch in Genesis. Gott droht den Tod für den Sündenfall an und nach dem Sündenfall wird der Tod als Teil menschlichen Lebens erwähnt.

Gott droht da den Tod nicht für den Sündenfall an. Er stellt fest, dass zwei unterschiedliche und von einander unabhängige Dinge, Baumschmaus und Tod innerhalb eines Zeitabschnittes fallen werden. Beides passiert an einem Tag (6. Tag) Keine Kausalität. Der Mensch stirbt an diesem 6. Tag und an diesem 6. Tag nimmt er von der Frucht. Mehr steht da nicht, und schon gar kein "weil". Kannst es mir ja zeigen, falls du es findest.

Und da ziehst Du Deinen Standpunkt dem des Paulus vor?

Was die Interpretation der Urerzählung von Paulus angeht, ja. Warum denn nicht? Ich soll doch prüfen. Das habe ich gemacht. Wenns nach dir geht, kann ich mir die Prüfung vermutlich sparen, weil es für dich ein Fakt ist, das der Tod durch die Sünde in die Welt kam. Das prüfen lass ich mir nicht ausreden oder verbieten. Wenn Fakten der Prüfung standhalten sind es Fakten für mich, wenn sie der Prüfung nicht standhalten, hören sie auf Fakten zu sein. Das ist doch normal, oder nicht?

Wir sind hier auch gar nicht von Paulus ausgegangen sondern von Kain und Abel. Ich hatte hier gar nicht im Sinn, Paulus Aussage aus dem Römerbrief zu bewerten und habe das auch nicht gemacht. Ich sage ja nichts über den Wahrheitsgehalt seiner Aussage aus. Nur das ich diesen Sinn, nicht in der Urerzählung finde. Du schleppst den Paulus hier unaufhörlich an, weil du anscheinend nur mit Paulus die Urerzählung auszulegen imstande zu sein scheinst. Da kann doch die Urerzählung nichts dafür, dass Jahrhunderte später Paulus eine Interpretation dazu vom Stapel lässt. Deshalb behält sie trotzdem IHREN Sinn und wechselt nicht wie ein Chamäleon auf Pauli Geheiß ihren Sinn.

Was machst Du wovon abhängig? Überschätzt Du Dich nicht etwas? Die Aussagen des Paulus entsprechen dem, was man in Genesis liest

Ich habe nur mein Hirn zur Verfügung. Den Heiligen Geist hat mir Helmuth noch nicht her gebetet. Meine Meinung ist für niemanden anderen als für mich und meinen Glauben maßgeblich. Darlegen und auf einen vernünftigen Dialog darüber hoffen, werde ich wohl noch dürfen. Die Aussage des Paulus entspricht nicht dem, was ich in der Genesis lese. Warum gestehst du mir das nicht zu? Stört es dich, wenn ich selber denke und mich darüber mit anderen austauschen will?

Vielleicht wartest Du noch ab, bevor Du Paulus Aussagen verwirfst und stattdessen Deine Sichtweise als wahr annimmst. Denn Paulus entwirft weder eine neue Heilsgeschichte noch einen neuen Gott.

Ich habe Paulus Aussage nicht verworfen, nur seine Herleitung aus der Genesis. Ich habe nie behauptet, dass meine Aussage wahr sei. Das stelle ich hier zur Diskussion. Wenn Paulus weder eine neue Heilsgeschichte noch einen neuen Gott entwirft, solltest du zum Judentum konvertieren. Gehts noch? Das Gottesbild des Christentums änderte sich gegenüber dem Judentum aber gewaltig. Wäre dem nicht so wären wir Juden. Jesus Christus macht den Unterschied, falls dir das entgangen sein sollte. Mir bleibt das bewusst, auch wenn ich mir Texte des AT vornehme. Aber selbst Jesus Christus ändert nichts am ursprünglichen Sinn dieser Texte. Denn diese Texte hatten vor Jesus keinen anderen Sinn als Nach Jesus.

Unhaltbare Aussagen zum AT im NT? Der "größere Kontext" war dem Paulus offensichtlich sehr bewusst. Seine Aussagen strotzen nur so von größeren Zusammenhängen.

Das die Aussagen Pauli nur so von großen Zusammenhängen strotzen habe ich nie bestritten. Unhaltbare Aussagen zu AT im NT gibt es, nach meinem dafürhalten. Ich darf noch denken, ja? Dies ist meiner Meinung nach eine davon, auch wenn du das anders siehst. Der "größere Kontext" bezieht sich nicht auf Paulus, sondern die zitierten Stellen aus dem AT. Wenn Zitate aus dem AT nur aus dem Kontext gerissen "funktionieren" aber nicht mit ihrem Kontext dann nenne ich das an den Haaren herbei gezogen. Unlauteres Zitieren ist überall problematisch und das gibt es in der Bibel auch. Nur weils die Bibel ist, gilt trotzdem: kein falsche Zeugnis ablegen (zu AT Texten).

Was unterstellst Du da dem Paulus?

Ich unterstelle ihm, und ich begründe das auch, dass er diese Stelle in Genesis so interpretiert um damit seinen theologische Standpunkt zu stützen - der ja richtig sein kann. Paulus war ein Pharisäer (im positiven Sinne). Bei den Juden ist es normal, dass jede Bibelstelle auf vielfältige Weise ausgelegt werden kann und vielfältig ausgelegt wurde. Ich hab da kein Problem damit, dass Juden und Paulus das so sehen. Sie koketieren sogar damit und sagen: Jede Stelle kann man auf 99 unterschiedliche Arten auslegen - die Hundertste ist Gott vorbehalten. Bleib locker. Ich verurteile Paulus doch nicht, ich prüfe doch nur diese Herleitung von ihm und komme zu einem anderen Schluss als du.

Es sind nicht die Aussagen des NT die ich in Frage stellen würde.

Ich stelle alles in der Bibel in Frage und ich nenne das, über das nachdenken, was in der Bibel steht. Ich will die Bibel nicht abglauben. Die Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen esse ich täglich, weil die Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen die Liebe ist. Ich ringe täglich mit der Bibel, wie Jakob am Jabbok. Ich lerne schmerzlich dabei zu lieben, in der Hoffnung und im Vertrauen darauf, dass Gott mich segnet und mir einen neuen Namen gibt.

[Travis]

Das habe ich nicht gesagt - und so pauschal erst recht nicht.

Aber Du sagst es in Bezug auf Gen 2 und 3?

Eben weil ich den Text ernst nehme, darf ich nach Prüfung hin und wieder zu solchen Schlüssen kommen.

Du nimmst Paulus ernst und darfst ihn daher widersprechen? Was soll denn das bedeuten?

Nein. Ich bleibe nahe an den Texten, die ich prüfe. Du pauschalierst jetzt meine Aussagen auf "DIE biblischen Texte" sprich auf die ganze Bibel. Ich finde das nicht fair.

Fair? Wir haben Gen 2 und 3 und Texte von Paulus. Das sind biblische Texte. Du widersprichst Paulus genau weshalb? Gibt es innerhalb der Bibel denn Aussagen, die dem Paulus widersprechen? Aussagen, die sagen, dass der Tod bereits vor dem Sündenfall in der Welt war?

Gott droht da den Tod nicht für den Sündenfall an. Er stellt fest, dass zwei unterschiedliche und von einander unabhängige Dinge, Baumschmaus und Tod innerhalb eines Zeitabschnittes fallen werden.

Selbst wenn man das so sieht ist die Abfolge klar. Zuerst die Sünde, dann der Tod der in die Welt kommt. Deshalb auch mein Hinweis darauf. Lässt man dies unbeachtet, laufen alle auf diese Auslassung basierenden Fortführungen Gefahr schief zu werden. Allerdings stehen das Gebot und die Folge einer Mißachtung dort nicht wie zufällig nebeneinader, ohne jede Kausalität aufzuweisen. Da ist Paulus ganz deutlich.

Was die Interpretation der Urerzählung von Paulus angeht, ja. Warum denn nicht? Ich soll doch prüfen. Das habe ich gemacht. Wenns nach dir geht, kann ich mir die Prüfung vermutlich sparen, weil es für dich ein Fakt ist, das der Tod durch die Sünde in die Welt kam.

Ich folge dem Prüfungsauftrag in dem ich Deine Aussagen anhand der Bibel prüfe. Dort steht halt nicht, dass der Tod bereits vor der Sünde in der Welt war. Das Gegenteil steht allerdings sehr wohl geschrieben. Daher muss eine gegenteilige Aussage falsch sein.

Wir sind hier auch gar nicht von Paulus ausgegangen sondern von Kain und Abel. Ich hatte hier gar nicht im Sinn, Paulus Aussage aus dem Römerbrief zu bewerten und habe das auch nicht gemacht. Ich sage ja nichts über den Wahrheitsgehalt seiner Aussage aus. Nur das ich diesen Sinn, nicht in der Urerzählung finde.

Vielleicht hättest Du Paulus vorher bedenken sollen.

Du schleppst den Paulus hier unaufhörlich an, weil du anscheinend nur mit Paulus die Urerzählung auszulegen imstande zu sein scheinst.

Da die Bibel sich meist selber auslegt, führt man Zeugen aus der Bibel an wenn man sie verstehen will. Mir genügen die Aussagen in Gen 2 und 3 um zu sehen, dass die von Dir postulierte Entwicklung vom Leben zum Tod eines Menschen erst nach dem Sündenfall eine Kausalität erlangte. Römer 5 ist lediglich der zweite Zeuge. Hast Du auch einen zweite Zeugen?

Ich habe Paulus Aussage nicht verworfen, nur seine Herleitung aus der Genesis. Ich habe nie behauptet, dass meine Aussage wahr sei. Das stelle ich hier zur Diskussion.

Da wir derzeit nur über Paulus Aussagen zu Tod und Sünde reden, ist es seltsam sein Verwerfen zu leugnen. Über Deine Aussage haben wir hier diskutiert. Sie ist bislang innerhalb der Bibel nicht haltbar.

Wenn Paulus weder eine neue Heilsgeschichte noch einen neuen Gott entwirft, solltest du zum Judentum konvertieren. Gehts noch?

Sowohl Jesus als auch die Apostel machen deutlich, dass Gott die im AT begonnene Heilsgeschichte fortsetzt und zur Vollendung bringt.

Ich unterstelle ihm, und ich begründe das auch, dass er diese Stelle in Genesis so interpretiert um damit seinen theologische Standpunkt zu stützen - der ja richtig sein kann. Paulus war ein Pharisäer (im positiven Sinne).

Diese Unterstellung hast Du nicht begründet. Eine Begründung wäre es, wenn Du paulinische Aussagen anführen könntest, an denen man Deine Behauptung klar erkenen kann. Bislang hast Du lediglich behauptet, dass es bei Paulus so wäre. Der Vorwurf, lediglich seinen theologischen Standpuntk stützen zu wollen, bleibt daher bislang lediglich an Dir hängen.

[Helmuth]

- Mist! die sind ja immer noch sündig! Fehlschlag!

Ich zitere nur diese Aussage und will dir sagen, dass ich deine Gedanken un Überlegungen gut nachvollziehen kann.

Nach dieser Vorstellung wäre Gott entweder desinteressiert oder inkompetent.

Da er es immer wieder versucht von Anfang an bisheute scheidet desinteressiert aus und es bliebe nur übrig inkompetet. Eine logische Schlussfolgerung aus deinen Überlegungen.

Nach meiner Überzeugung wusste und weiß Gott immer ganz genau was er tut. Er hatte von Anfang an einen Plan, der sich bis zum Ende zieht und dort aufgeht.

Ja, so meine ich das auch. Als Adam und Eva von Gott zur Rede gestellt wurden, waren die allerersten Fragen:

Und er sprach: Wer hat dir kundgetan, daß du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baume, von dem ich dir geboten habe, nicht davon zu essen?

Anhand des Verhaltens war Gott schon von vornherein klar, was los war. Und da es nur ein einziges Gebot gab, konnte auch nur dieses der Grund sein. Gott kannte du Folgen der Übertretung und erkannte anhand des Verhaltens Adams, dass exakt dieses Problem vorlag.

Es geht wieder um die Gretchenfrage: Ja, wenn Gott das wusste, warum das alles? Baum weg, Problem weg. Warum nicht so? Eine Erklärung, die mir einfällt ist, Gott wollte von Anfang an den Menschen über "Gut und Böse" lehren, aber nach seiner Weise.

Nicht nach der Weise, wie es ihnen eingefüstert wurde und sie damit verführt wurden, sondern ohne Sünde. Gott kann es aber auf beide Weisen. Er will uns aber ersparen es immer nur "in Sünde" zu lehren. Soweit meine Auffassung.

Sonst könnte man wiederum sagen: Ha, die Schlange war Schuld!. Schlange weg, Problem weg. Doch wieder nix. Sie wurde nur verflucht, aber nicht weggetan und beeinflusst uns heute noch auf dieselbe Art und Weise.

Ja, ich denke es steckt eben ein weit größerer Plan dahinter, der mit Liebe, ewiger Treue, Loyalität, Machtzuteilung und der geschenkten Freiheit zu tun hat. Und hierin teilt sich die Meschheit geistlich gesprochen offensichtlich in zwei Gruppen:

- In die Abeliten, die das Gute wählen
- in die Kainiten, die das Böse wählen

Gott stellt uns diese beiden ersten Söhne als Brüder und auch als Muster (man sagt auch Typus) hin, damit wir uns selbst entscheiden können mit Gott und damit ohne Sünde oder ohne Gott, und daher mit Sünde leben wollen. Wir treffen die Entscheidung.

Wer mit Gott ohne Sünde leben will, den befreit Gott daraus, denn irgenwann fällt jeder, das wusste er auch. Die weiteren Pläne kennen wir heute.

[Andreas]

Du argumentierst nicht mit konkreten Textstellen aus der Urerzählung, so wie ich das ständig mache, sondern dogmatisch. Ich will hier mir dir nicht über Paulus oder die christliche Theologie im Ganzen diskutieren sondern den Text der Urerzählung.

Zu Paulus nur noch dieses eine Wort:

Ich unterstelle ihm, und ich begründe das auch, dass er diese Stelle in Genesis so interpretiert um damit seinen theologische Standpunkt zu stützen - der ja richtig sein kann. Paulus war ein Pharisäer (im positiven Sinne).

Diese Unterstellung hast Du nicht begründet. Eine Begründung wäre es, wenn Du paulinische Aussagen anführen könntest, an denen man Deine Behauptung klar erkenen kann. Bislang hast Du lediglich behauptet, dass es bei Paulus so wäre. Der Vorwurf, lediglich seinen theologischen Standpuntk stützen zu wollen, bleibt daher bislang lediglich an Dir hängen.

Paulus sagt, dass er den Juden ein Jude und den Griechen ein Grieche ist, was ausdrücken soll, dass er zu einem Juden anders spricht als zu einem Griechen. Einen Juden versucht er mit anderen Argumenten zu missionieren als einen Griechen.

Es wäre schon sehr eigenartig, wenn ich das so verstünde, dass ich jedes seiner Argumente wie ein Jude UND GLEICHZEITIG wie ein Grieche verstehen müsste, besonders wenn man bedenkt, dass ich weder ein Jude noch ein Grieche bin. Außerdem muss ich mich von Paulus längst nicht mehr missionieren lassen, weil ich längst die Beute Jesu bin, was ich auch Paulus und seiner Missionstätigkeit zu verdanken habe.

Wenn Paulus um einen Juden zu missionieren, diesem insofern entgegenkommt, dass er aus dem AT zitiert und dieser Jude so zum christlichen Glauben kommt, ist das völlig in der Ordnung, die unter Juden üblich ist. Da gelten dann halt auch die jüdischen Sitten und Gebräuche der Schriftinterpretation, mit ihren weiten Spielräumen und den damit verbundenen Vor- und Nachteilen. Ein Grieche wird da nicht mitkommen können und deshalb spricht Paulus zu Recht mit einem Griechen anders, wenn er ihn missionieren will.

Gerade im Römerbrief spricht Paulus ganz konkret die in Rom lebenden Juden der jüdischen Gemeinde an. Wenn diese ihm diese Herleitung aus der Urgeschichte abkaufen - prima. Deswegen muss ich diese Herleitung nicht nach den damaligen Maßstäben der Juden in Rom bewerten, wenn ich diese Herleitung prüfe. Eine Prüfung macht nur Sinn, wenn das Ergebnis nicht schon vorher dogmatisch feststeht. Ich muss Paulus nicht alles abglauben, nur weil es in der Bibel steht.

Ich kann diese Herleitung nicht nachvollziehen. Muss ich mir das jetzt von meinen christlichen Geschwistern dogmatisch einprügeln lassen, weil sie es nicht aushalten können, dass ich das anders sehe als Paulus? So das war jetzt, wie gewünscht, eine paulinische Begründung für mein Recht auf eigenes Denken und eine eigene Meinung.

[Travis]

Du argumentierst nicht mit konkreten Textstellen aus der Urerzählung, so wie ich das ständig mache, sondern dogmatisch.

Vielleicht hast Du überlesen, was ich zu Gen 2 und 3 geschrieben habe?

Ich will hier mir dir nicht über Paulus oder die christliche Theologie im Ganzen diskutieren sondern den Text der Urerzählung.

Paulus spricht die "Urerzählung" aber nun mal an. Ihn auszuklammern ändert aber natürlich nichts daran, dass der Tod erst mit der Sünde in die Welt kam. Liest man in Gen 2 und 3 ja auch.

Es wäre schon sehr eigenartig, wenn ich das so verstünde, dass ich jedes seiner Argumente wie ein Jude UND GLEICHZEITIG wie ein Grieche verstehen müsste, besonders wenn man bedenkt, dass ich weder ein Jude noch ein Grieche bin.

Nein, ist nicht eigenartig. Denn trotz auf die Zielgruppe abgestimmter Rhetorik bzw. sozialer Vorgehensweise bleibt die Wahrheit immer gleich.

Wenn Paulus um einen Juden zu missionieren, diesem insofern entgegenkommt, dass er aus dem AT zitiert und dieser Jude so zum christlichen Glauben kommt, ist das völlig in der Ordnung, die unter Juden üblich ist.

Vor allem aber ist es wahr, was Paulus den Juden sagt.

Ein Grieche wird da nicht mitkommen können und deshalb spricht Paulus zu Recht mit einem Griechen anders, wenn er ihn missionieren will.

Ja, und? Ändert am Inhalt ja nichts

Wenn diese ihm diese Herleitung aus der Urgeschichte abkaufen - prima.

Abkaufen? Was ist das denn für eine Kategorie? Wird Paulus unehrlich oder wahrheitswidrig, wenn er seine Predit auf die jeweilige Zielgruppe abstimmt. Leute dort abzuholen, wo sie sich gerade befinden ändert am Wahrheitsgehalt der Aussagen nichts, zumindest nicht bei Paulus oder den anderen Aposteln.

Ich kann diese Herleitung nicht nachvollziehen. Muss ich mir das jetzt von meinen christlichen Geschwistern dogmatisch einprügeln lassen, weil sie es nicht aushalten können, dass ich das anders sehe als Paulus? So das war jetzt, wie gewünscht, eine paulinische Begründung für mein Recht auf eigenes Denken und eine eigene Meinung.

Bleiben wir bei der eigentlichen Problematik. Hast Du einen zweiten und vor allem innerbiblischen Zeugen für Deine Ansicht? Dein Einstreuen persönlicher Angänge wird langsam unangenehm. Du kannst das gerne anders sehen als Paulus. Allerdings darfst Du nicht davon ausgehen, dass jemand Deine Aussage denen des Paulus vorzieht. Kurz gesagt, fehlen für Deinen Standpunkt sämtliche innerbiblische Belege. Wie nennt man es, wenn man in solchen Fällen trotzdem an seiner eigenen Ansicht festhält?

[Helmuth]

Du argumentierst nicht mit konkreten Textstellen aus der Urerzählung, so wie ich das ständig mache, sondern dogmatisch. Ich will hier mir dir nicht über Paulus oder die christliche Theologie im Ganzen diskutieren sondern den Text der Urerzählung.

Ja, das ist eins von Travis's Grundproblemen. Zu viel Theologie, und zwar im Kopf, und zu wenig mit Herzblut in den Text an sich rein, da wo ja Gott direkt zu uns durch seinen HG redet.

Kain und Abel hatten keine Tau von Erlösung, Opferwerk, Blut etc. etc. Auf meinen Einwand hat er dazu nichts weiter erwidert, wie immer man das nun interpretieren möge.

Kain und Abel waren noch zur Gänze auf ihr Gewissen allein gestellt. Eine Bibel hatten sie nicht. Wir haben heute beides, ein Gewissen UND das Wort Gottes. Wir sind damit aber nicht im Vorteil, denn beides kann man in sich abtöten, das ist die jeweile eigene Entscheidung. Nicht umsonst redet die Schrift von den (geistlich) Toten.

Und ich sehe es so, dass diese Reden Gottes an Kain als ein Reden Gottes in sein Gewissen erfolgten. Dort hat er es ihm eingepfanzt, darüber zu befinden, sich unter Kontrolle zu halten oder kontrolliert zu werden. So lese ich diese Aussage:

Ist es nicht so: Wenn du Gutes tust, so darfst du dein Haupt erheben? Wenn du aber nicht Gutes tust, so lauert die Sünde vor der Tür, und ihr Verlangen ist auf dich gerichtet; du aber sollst über sie herrschen!

Ich setzt nun diesen Text nicht in irgendwelche theologischen Zusammenhänge eingetrichtert aus irgendwelchen Lehren verformter Dogamtiker (Schreibfehler absichtlich). Ich lasse ihn so an mich heran, wie Gott gedenkt mit mir zu reden. Und so sagt mir der Text auch was. Wir nennen es auch Selbstbeherrschung. Man kontrolliert die Sünde oder sie kontrolliert uns.

Indem ich diese Worte so an mich heranlasse wie sie einst durch einen heiligen Mann Gottes inspiriert vom HG niedergeschrieben worden sind, redet derselbe HG heute zu mir. Dazu habe ich nun auch eine entsprechende Stelle, die man jetzt quasi rein "theologisch" als Gegenstück dazu anführen kann:

und zu Jesus, dem Mittler des neuen Bundes, und zu dem Blut der Besprengung, das Besseres redet als [das Blut] Abels.

Blut "redet" also. Insbesondere das Blut Abels:

Er aber sprach: Was hast du getan? Horch! Die Stimme des Blutes deines Bruders schreit zu mir von dem Erdboden!

Ich würde also sagen: Ihn plagten nach dem Mord schwere Gewissensbisse, was meint ansonsten: "Horch"! Worauf? Blut redet ja nicht akustisch, aber ins Gewissen redet es hinein. Doch leider wälzte er die Verantwortung einfach von sich ab: "Was geht mich mein Bruder an!"

Und das ergeht auch an uns. Eine Lehre die ich daraus ziehe ist, ich trage die Verantwortung für mein Handeln, es gibt keine Ausreden. "Was geht mich das an" zieht nicht, wenn Gott mich der Sünde überführt.