Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[sven23]

Insgesamt gibt es einen klar erkennbaren Drang zur Frühdatierung. Die Wünsche bei der zeitlichen Einordnung von Texten zeigen deutlich auf eine Platzierung möglichst nahe bei 30.n.Chr.

Einen Hang zu Frühdatierungen findet sich aber nur bei Glaubensideologen, die biblische Prophezeiungen damit als echte Prophezeiungen gelten lassen wollen.
Die Mehrheit datiert die Evangelien auf eine Zeitraum von 70-100 n. Chr., also nach dem jüdischen Krieg.

Man sollte sich aber klar darüber sein, dass, je unbedeutender „die kleine Sekte“ in der jeweiligen Zeit auftauchen soll, desto seltsamer wird das fleissige Schreiben von Texten,....

Die Schreiber hatten ihre eigene theologische Agenda, und so ungwöhnlich war das Schreiben religiöser Texte nun auch nicht, wie man an den Schriftrollen von Qumran sehen kann, in denen sich über 500! verschiedene Autoren verewigt haben. Religious Fiction war en vogue.

Außerdem datieren die echten Paulusbriefe vor dem jüdischen Krieg.

Wenn man eine derartige Datierung anbringen möchte, dann müsste die Aussage so lauten:
„Die Schreiber haben die Legende vor den jüdischen Krieg platziert.“

Das gilt nur für die echten Paulusbriefe, die unechten datieren ja alle nach dem jüdischen Krieg.

Ich denke wir sind hier an einem ganz zentralen Gesichtspunkt deiner Haltung: irgendwie scheinst du dich wohler zu fühlen, wenn es da eine „historische Ursache“ in Form einer konkreten Person gegeben haben soll.

Mit Wohlfühlbefinden hat das wenig zu tun. Es scheint mir einfach plausibler zu sein, dass man sich auf eine historische Person bezogen hat, gerade weil sie so widerprüchlich und "stümperhaft" angelegt wurde, falls man von einer rein literarischen Figur ausgehen will.
Nach Ansicht der Forschung griffen die Schreiber auf mündliches und schrifliches Überlieferungsgut (Quelle Q) zurück und konnten gewisse Eckdaten nicht einfach ignorieren, wie z. B. seinen Namen, seinen Geburtsort und seine Verkündigung.
Wenn man ihn mit alttestamentarischen Prophezeiungen in Verbindung bringen wollte, dann hätte man keine Räuberpistolen wie den Kindermord des Herodes erfinden müssen, sondern ihn Immanuel genannt, der in Bethlehem geboren wurde und sich in seiner Verkündigung nicht fundamental geirrt hat. Offenbar konnte man aber die Grunddaten nicht einfach ignorieren und hatte dann große Mühe, ihn in die Spur eines Messias und Gottessohns zu bringen.

Auf den Punkt gebracht bedeutet dies, dass du die Bibel irgendwie als Geschichtsbuch einsetzen können möchtest. Du möchtest argumentieren können „so hat er sich damals verhalten, denn hier steht es so drin“ – Motto: Wunder werden abgezogen aber die „normalen“ Handlungen haben so stattgefunden.

Sie können so stattgefunden haben, aber es war wohl alles viel unspektakulärer, als es die Schreiber später Glauben machen wollten. Das spätere Aufblähen von Ereignissen ist aber eine Grundkonstante der Bibel überhaupt.

Mit „der Heidenmissionierung“ hast du zudem eine Zielgruppe, die ganz bestimmt nicht mit der konkreten historischen Person in Kontakt stand.

Das liegt wohl im Wesen der Missionierung. Frag mal die Zeugen Jehovas.
Zudem erfolgte die Heidenmissionierung ja entgegen der ausdrücklichen Anweisung Jesu an seine Jünger. (den Quellen zufolge)

Doch, doch, sie kann durchaus vertreten werden. Sie kann nicht bewiesen werden, ebensowenig sie die nicht-Existenz bewiesen werden kann.
Wir können auf Grund der dünnen Quellenlage nur von Indizien sprechen.

Nein, ein „Indiz“ muss für sich selbst als Tatsache dastehen.

Ein Indiz ist ein Hinweis, dass etwas so oder so gewesen sein könnte.
Es gibt auch keine Beweise, dass das Christentum aus der Zelotenbewegung hervorgangen ist. Mir sind auch keine Arbeiten namhafter Historiker oder Neutestamentler bekannt, die das vertreten würden.

Es ist sogar historisch plausibel, weil es viele derartige Erneuerungsbewegungen gegeben hat.

Schauen wir sie uns mal genauer an:

• die Zeloten sind tatsächlich eine Bewegung, die eine neue religiöse Betonung, nämlich die vollständige Ausrichtung auf den Messias einführen.

Und ihre Bereitschaft zur Gewaltanwendung hat auch eine politische Dimension, die sie zu Feinden Roms macht.

[*]„Johannes der Täufer“ gehört nicht zu diesen neuen Bewegungen, denn die einzige ausserchristliche Quelle, „Jüdische Altertümer von Flavius Josephus“ (christlich kontaminiert?) bezeichnet ihn lediglich als „guten Mann“ und kennt ansonsten keine dahinter stehende Bewegung, wodurch „die Bewegung“ zu der Legendhaften Behauptung gezählt werden muss, die ja in dieser Auflistung geklärt werden soll.

Naja, wenn jemand Täufer ist, dann geht wohl aus seiner Hauptbeschäftigung des Taufens wohl automatisch eine gewisse Anhängerschar hervor. Sicher nur lokal und klein, aber immerhin. Die Täuferbewegung soll wohl parallel in gewisser Konkurrenz zur Jesusbewegung bestanden haben. Man darf sich das aber nicht flächendeckend vorstellen. In anderen Teilen des Landes nahm man sicher keine Notiz davon.

…
Der Name "Zelot" kommt aus dem Griechischen (ζηλωτής/ zelotes) und bedeutet "der Eiferer". Gemeint ist der Eifer um Gott, der die Triebfeder der zelotischen Aktionen war.
…
Quelle: bibelwissenschaft.de

Richtig, und „Eiferer“ wurde als Bezeichnung für die „Paulus“-Figur verwendet, wobei die „Jesus“-Christliche-Sicht dann aber wieder den Zeloten-Bezug „vergisst“.

Paulus ist auch ein religiöser Eiferer, aber doch wohl das genaue Gegenteil eines Zeloten.
Während die Zeloten die Fremdherrschaft radikal ablehnen, genießt Paulus gem. den Quellen römisches Bürgerrecht und behauptet, dass alle Obrigkeit von Gott eingesetzt ist. Er will wohl den Römern signalisieren, dass von der neuen Sekte keine Gefahr für die Besatzer ausgeht, und womöglich seine Privilegien als römischer Bürger nicht verspielen.

Von der großen Hauptgruppen des Judentums sind es nur die Zeloten, die Gewalt als das Mittel der Wahl betrachten. In der Messiaserwartung und der Hoffung auf die Königsherrschaft Gottes gibt es natürlich Gemeinsamkeiten.

Da musst du mehr ins Detail gehen, denn die Messiasausrichtung wurde von den Zeloten maximal konkretisiert und ins Zentrum gezogen, was einer neuen religiösen Orientierung gleichkommt.

Es gab nicht nur Zeloten, sondern auch noch Essener und Pharisäer.

Sowohl die Zeloten als auch die Jerusalemer Elite hatten religiös argumentierende „Parteiprogramme“; doch standen Machtfragen deutlich im Vordergrund. Zwei andere Gruppen erwarteten die Wende wirklich von einer religiösen Erneuerung: die Essener und die Pharisäer.
Quelle

Zeloten waren besonders strenggläubige Juden, radikal-theologische Fundemantalisten, ähnlich wie die Taliban, die mit neumodischem Kram wie der Vergottung eines Menschen mit Sicherheit nichts anfangen konnten, bzw. dies als Gotteslästerung empfunden hätten.

Du zeichnest hier wieder eine Problematik auf, die nur durch deine Hypothese (eines historischen Jesus-Wanderprediger) entsteht.

Die Zeloten sind eher nie einem „Jesus“-Christen begegnet, weil es keine Gleichzeitigkeit gab.

Selbst wenn Jesus eine rein literarische Figur wäre, hätten Zeloten die Vergottung eines Menschen radikal abgelehnt. Versuch mal einem Taliban zu verklickern, dass Allah einen unehelichen Sohn hatte.

Erst in der Nachkriegszeit musste die Messias-Phantasie angepasst werden und da entfernt man halt einfach die Gewalt, die man ja sowieso nie angebetet hat, aus dem Erinnerungsschatz und ersetzt sie durch harmlos klingende Liebes- und Friedens-Behauptungen rund um einen fiktiven Messias, der die Vergangenheit von zahlreichen Personen schemenhaft wiedergibt und zwar mit Ausblick, dass es „doch noch irgendwie weitergehen“ kann.

Interessant ist doch auch, dass die Römer erst nach dem niedergeschlagenen Bar-Kochba-Aufstand im Jahr 135 n. Chr. zwischen Christen und Juden differenziert haben. Vorher waren Christen in ihrer Wahrnehmung nur Angehörige einer jüdische Sekte.

[SilverBullet]

Die Mehrheit datiert die Evangelien auf eine Zeitraum von 70-100 n. Chr., also nach dem jüdischen Krieg.

Warum 70-100 n.Chr?
Warum nicht 150-200 n.Chr?
Warum nicht 200-250 n.Chr?

Das gilt nur für die echten Paulusbriefe, die unechten datieren ja alle nach dem jüdischen Krieg.

Bring es mal auf den Punkt: warum sollen die "echten Paulusbriefe" vor dem jüdischen Krieg entstanden sein?

Mit Wohlfühlbefinden hat das wenig zu tun. Es scheint mir einfach plausibler zu sein, dass man sich auf eine historische Person bezogen hat,..

Diese "Plausibilität" erlischt komplett mit der "Paulus"-Figur.
Die Strategie hinter der "Paulus"-Figur ist: "wir hören dem Messias zu, ohne ihm zuhören zu müssen, denn wir hören einfach 'seinem Sprachrohr' zu - wir brauchen keinen Kontakt zum Messias".

Das würde ich als "religiöse Whitecard zur Generierung von beliebigen Religionszusammenhängen" nennen.

Offenbar konnte man aber die Grunddaten nicht einfach ignorieren...

Sorry, die "Paulus"-Figur ist aber die "in Buchstaben gegossene Möglichkeit", ohne irgendwelche Grunddaten zu starten.

Diese Konstellation (der Religionsverteiler ist nicht der Religionsheld, weiss aber viel mehr Auflagen zu "berichten") ist doch schon irgendwie etwas Sonderbares.
Die Legende läuft hier quasi über "genau einen Knotenpunkt", der zudem die zelotische Vergangenheit und die "Umschulung" klar anspricht.
Hast du dir schonmal die Frage gestellt, wozu die Legende diesen Wechsel "Saulus -> Paulus" überhaupt enthält?

Die "Paulus"-Figur nimmt die Rolle eines Verfolgers von "Anhängern abseits des (religiösen) Gesetzes" ein, was eine unglaubliche Gelegenheit, ja sogar ein Zwang gewesen sein müsste,
das damalige flächendeckende Umfeld der Zeloten zu beschreiben, aber wieder fehlt dieser Inhalt komplett.
Das Fehlen ist hier der Teil, der am lautesten schreit!

Platziert man die "Paulus-Biefe" vor den jüdischen Krieg, dann hockt man quasi mitten in der Zelotenbewegung und "sieht, hört und sagt nichts".

Nach dem Krieg wissen die Leser sofort worum es geht, wenn eine "Eiferer"-Figur einen "Wandel" durchläuft und sie begreifen sehr schnell die Möglichkeit eines preisgünstigen Ausweges aus ihrem Religionsschock.

Die niedergeschlagenen zelotischen Messiasfanatiker sind genau die Zielgruppe, die diese "Wandelbotschaft" unmittelbar verstehen und akzeptieren können.

Stell dir stattdessen ein neutrales Publikums-Umfeld vor, dem man erzählt, dass da ein "Paulus etwas gehört hat und jetzt ganz dolle Bescheid weiss".
"Flavius Jospehus" beschreibt zahlreiche "Propheten", die spektakuläre Geschehnisse ankündigten, aber sie waren dabei jeweils selbst die Religionshelden.
Ein Konzept des "ich habe gehört" und das anschliessende Heiligsprechen des "ich habe gehört"-Aktivisten ist schon sehr schräg und benötigt wohl eher einen anderen Start als "von 0 auf 100" - da muss eher schon eine "Zuhörer-Substanz" da sein.

Ein Indiz ist ein Hinweis, dass etwas so oder so gewesen sein könnte.

Mal ein Beispiel:
* auf einer Strasse geschieht ein Unfall zwischen einem Auto(fahrer) und einem Kind
* auf der Gegenfahrbahn liegt ein Ball
* Weder Autofahrer noch Kind können vernommen werden
=> der liegende Ball kann als Indiz verwendet werden, dass das Kind auf die Strasse gerannt ist, um den Ball zu fangen/stoppen/holen und dabei wurde es vom Auto erfasst.
=> der liegende Ball ist eine Tatsache, die Verbindung zum Unfall ist aber eine Vermutung

Beim Einsatz von Wundertexten als Indizien ist die einzig verwertbare Tatsache, dass es ein Wundertext ist.
Die Trennung/Extraktion von Historischem alleinig aus diesen Wundertexten, liefert keinerlei zusätzliche Tatsachen.
=> Wundertextinhalte sind nicht als Indizien einsetzbar.

Es gibt auch keine Beweise, dass das Christentum aus der Zelotenbewegung hervorgangen ist. Mir sind auch keine Arbeiten namhafter Historiker oder Neutestamentler bekannt, die das vertreten würden.

Die Zelotenbewegung ist die einzige flächendeckende Messiasbewegung des 1. Jahrhunderts.

Das Verhalten der "Forscher":
Wir suchen eine Messiasbewegung, wir finden eine, die mit den Ausgangsdaten der "Jesus"-Legende übereinstimmt,
deren Protagonisten zahlreiche wesentliche Geschehnisse der "Jesus"-Legende abdecken und die von der christlichen
Literatur eigenartig auffällig ignoriert wird, aber diese Bewegung gefällt uns nicht so dolle, also ist die gesuchte
Bewegung noch nicht gefunden, weil sie unsichtbar/unbedeutend war.
=> das ist Gaga-Forschung.

Grundsätzlich liegt die Beweislast bei dem, der trotz Sichtbarem, lieber auf das Unsichtbare setzt.

Interessant ist, dass es einen klaren Hinweis auf den zelotischen Ursprung des Christentums gibt, der aber vollständig übersehen wird und deshalb wohl einfach unverfälscht vorliegt.
Ist dir schon mal aufgefallen, dass laut "Christentum" nur Christen verfolgt wurden - natürlich wird dies heute mit der Idee "Jesus"-Christen im Hinterkopf vertreten.

Laut "Flavius Jospehus" hat Rom die zelotischen Messias-Anhänger von Anfang an verfolgt (den Besitz beschlagnahmt), gefoltert und hingerichtet.

Wenn selbst die "Kirchenväter" nur von "verfolgten Christen" zu erzählen wissen und auch die "Apologeten" die "Christen" als einheitliche Gruppe darstellen,
bei denen sich Rom lediglich auf das Nachforschen von wirklichen Verbrechen konzentrieren soll, dann ist dies schlicht eine unproblematische Kontinuität von Zeloten zu "Jesus"-Christen.
=> du kannst ganz leicht selbst nachschauen.
=> die "Christen" sind so mit ihrer Opferrolle beschäftigt, dass ihnen nicht aufgefallen ist, dass sie hier ihren eigentlichen Ursprung einer Gewaltbewegung ganz ehrlich und unverfälscht präsentieren.

Die Zeloten sind die Urchristen und "die Christen" haben nie etwas anderes (-> Verfolgung der Christen) dargestellt.

Erst "unsere Forscher" möchten es sich nicht so richtig vorstellen, weshalb sie die Zeloten als reine Gewaltbewegung neben einer harmlosen unsichtbaren "Jesus"-Bewegung suggerieren möchten.
Die Fragestellung, wo denn dann aber die Zelotenverfolgung aus christlicher Sicht stattgefunden haben soll, ist ihnen "durch die Lappen gegangen".

Und ihre Bereitschaft zur Gewaltanwendung hat auch eine politische Dimension, die sie zu Feinden Roms macht.

Die Gewaltbereitschaft liegt bereits in der Messias-Idee, was das spätere "Christentum" über 2000 Jahre eindrucksvoll bewiesen hat.
Die politische Komponente der Messias-Idee ist quasi maximal, denn es geht um nichts weniger als ein mit göttlicher Unterstützung startendes Königsreich.

Naja, wenn jemand Täufer ist, dann geht wohl aus seiner Hauptbeschäftigung des Taufens wohl automatisch eine gewisse Anhängerschar hervor.

"Johannes der Täufer" ist eine Legenden-Figur und wie bei der "Jesus"-Bewegung kann nicht die behauptende Legende zum Beweis erklärt werden.

Nehmen wir aber dennoch mal an, dass die Taufaktionen tatsächlich stattgefunden haben, dann ist dies genau eine Handlung.
Das ist keine Bewegung, sondern eine Momentaufnahme für Leute, die nach einer Art "Neustart" suchen - eine "Motivationsveranstaltung", mehr nicht.
Es ist eher wie wenn ein Sänger eine Konzert gibt - die Besucher kann man jetzt nicht als "Bewegung" zusammenfassen.

Paulus ist auch ein religiöser Eiferer, aber doch wohl das genaue Gegenteil eines Zeloten.

Die Verfolgung von "Religions-Gesetz-Abtrünnigen" (Judentum) im ersten Jahrhundert gehört den Zeloten - alles andere ist "Schlumpfland".

Während die Zeloten die Fremdherrschaft radikal ablehnen, genießt Paulus gem. den Quellen römisches Bürgerrecht und behauptet, dass alle Obrigkeit von Gott eingesetzt ist. Er will wohl den Römern signalisieren, dass von der neuen Sekte keine Gefahr für die Besatzer ausgeht, und womöglich seine Privilegien als römischer Bürger nicht verspielen.

Die Legende ist kein Geschichtsbuch, wodurch du es so nicht einsetzen kannst.
Entscheidend ist das Konzept der Verfolgung und der "Umschulung".

Wenn du aber bereits ein gewisses Verharmlosungs-Design dahinter vermutest, dann setze diese Desingsidee doch einfach
in Richtung "die ehemaligen Zeloten wollen vor Rom als harmlos angesehen werden" ein.

Es gab nicht nur Zeloten, sondern auch noch Essener und Pharisäer.

Die Zeloten führen eine Neubetonung der Relionszusammenhänge ein.
Sie sind auf die Messias-Idee (genauer die durch flächendeckende Reinheit eintretende göttlich-messianische Unterstützung) ausgerichtet.

Das ist 1:1 das "Jesus"-Thema.
Es ist eigenartig, anzunehmen, dass zum "Jesus"-Thema eine Literatur entstehen konnte, in der die dominante "andere" Messias-Bewegung nicht behandelt wird.
Erst mit der Niederlage gibt es ein handfestes Motiv, die gewalttätigen Ursprünge zu "vergessen" und sich dazu eher eine günstige Legendenaufbereitung zu erzählen.

Selbst wenn Jesus eine rein literarische Figur wäre, hätten Zeloten die Vergottung eines Menschen radikal abgelehnt.

Die "Vergottung eines Menschen" steckt aber bereits in der Messis-Idee drin.

Der Messias steht für die unmittelbare göttliche Unterstützung. Es liegt also nahe, dem Messias ein
literarisches Auftreten mit göttlichen Fähigkeiten zu geben. Die Fragestellung "bist du Gott?" war
vermutlich im damaligen Umgehen mit den zelotischen Messiassen relativ aktuell und wurde so auch in die
"Jesus"-Legende eingebaut.
Die "Vergottung", also das "Für-Gott-Halten-Des-Messias", könnte schlicht aus der Frage nach der "technischen Grundlage" zur Messiasfunktion resultiert haben - Motto: "ein Mensch kann nicht handeln wie Gott -> es ist/war Gott".

Nach dem Krieg wussten die fanatischen Anhänger nur eines: in ihrem Konzept muss es einen massiven Fehler geben, denn es gab definitiv keine göttliche Unterstützung, sondern umfangreichen Verlust, also quasi "eine göttliche Strafe".

Die "Jesus"-Figur besetzt gleich mehrere Grundlagen:
* eine historische Grundlage, denn die (aussichtsreichsten) Messias-Anwärter sind untergegangen,
* eine Martyrium-Grundlage, denn das Sich-Opfern ("Blutopfer") war bei den Zeloten Teil des Konzeptes,
* die Wiedergeburtsidee (vermutlich ist die Verankerung der Wiedergeburt beim Messias, als messianisches Konzept einfach der nächste "logische zelotische Schritt")
* der Ausblick auf (die erhoffte) letztliche göttliche Unterstützung
* Loslösung vom Gewaltwerkzeug, das vermutlich als obiger "Fehler" eingestuft werden musste.

Versuch mal einem Taliban zu verklickern, dass Allah einen unehelichen Sohn hatte.

Ich frage mich gerade, wie ich einem Taliban "göttlichen Sex" erklären soll, ohne dass er in der nächsten Videothek (zur "Weiterbildung") verschwindet

Interessant ist doch auch, dass die Römer erst nach dem niedergeschlagenen Bar-Kochba-Aufstand im Jahr 135 n. Chr. zwischen Christen und Juden differenziert haben.

Aus meiner Sicht wäre das ja in Ordnung, denn in der Vertreibung haben sich die Messias-Anhänger von ganz alleine gegenüber den "normalen Juden" abgegrenzt, das Konzept der "forcierten Reinheit des auserwählten Volkes" war ja gescheitert.
Zuvor war die zelotische Idee, für "das auserwählte Volk" etwas zu erreichen -> da wollten sie eher keine Spaltung.

[sven23]

Die Mehrheit datiert die Evangelien auf eine Zeitraum von 70-100 n. Chr., also nach dem jüdischen Krieg.

Warum 70-100 n.Chr?
Warum nicht 150-200 n.Chr?
Warum nicht 200-250 n.Chr?

Vielleicht, weil z. B. die Tempelzerstörung noch gar nicht erwähnt wird.

Um die Entstehungszeit der Evangelien zu bestimmen, werden folgende Kriterien zugrundegelegt: Stilistische Eigenheiten, wechselseitige Bezüge der Texte, theologische Unterschiede und Bezugnahmen auf historische Fakten.
Quelle: Wikipedia

Diese "Plausibilität" erlischt komplett mit der "Paulus"-Figur.
Die Strategie hinter der "Paulus"-Figur ist: "wir hören dem Messias zu, ohne ihm zuhören zu müssen, denn wir hören einfach 'seinem Sprachrohr' zu - wir brauchen keinen Kontakt zum Messias".

Genau das ist ja auch das Ergebnis der Forschung. Paulus hat kein Interesse am historischen Jesus. Er verfolgt seine eigenen theologischen Interessen und entfernt sich von der Lehre des Wanderpredigers, man könnte auch sagen, er verfälscht sie. Ob das nun besser oder schlechter ist, ist Geschmacksache.

Das würde ich als "religiöse Whitecard zur Generierung von beliebigen Religionszusammenhängen" nennen.

Offenbar konnte man aber die Grunddaten nicht einfach ignorieren...

Sorry, die "Paulus"-Figur ist aber die "in Buchstaben gegossene Möglichkeit", ohne irgendwelche Grunddaten zu starten.

Mit Grunddaten meine ich das älteste Überlieferungsgut bezüglich des Wanderpredigers. So konnte man z. B. seine zentrale Verkündigung, das nahe bevorstehende Gottesreich, nicht leugnen, obwohl sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat. Sie hätte schwerlich erfunden werden können.

Beim Einsatz von Wundertexten als Indizien ist die einzig verwertbare Tatsache, dass es ein Wundertext ist.
Die Trennung/Extraktion von Historischem alleinig aus diesen Wundertexten, liefert keinerlei zusätzliche Tatsachen.
=> Wundertextinhalte sind nicht als Indizien einsetzbar.

Es geht ja nicht nur um Wunder und Verklärung, sondern das Verdienst der Forschung ist es doch gerade, dass sie die Diskrepanz zwischen dem posthum verkärten Christus und dem vermeintlich historischen Jesus herausgearbeitet hat.
Deshalb sagt doch Albert Schweitzer:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Es gibt auch keine Beweise, dass das Christentum aus der Zelotenbewegung hervorgangen ist. Mir sind auch keine Arbeiten namhafter Historiker oder Neutestamentler bekannt, die das vertreten würden.

Die Zelotenbewegung ist die einzige flächendeckende Messiasbewegung des 1. Jahrhunderts.

Läßt sich die Zelotenbewegung denn quantifizieren? Oder war es eine kleine radikale Minderheit?
Jedenfalls hatten wohl alle Gruppierungen bis auf die Sadduzäer eine Gottes-Reich-Erwartung. Die Gottesreich-Naherwartung hatte der Wanderprediger gemeinsam mit
den Zeloten und den Essenern.

Interessant ist, dass es einen klaren Hinweis auf den zelotischen Ursprung des Christentums gibt, der aber vollständig übersehen wird und deshalb wohl einfach unverfälscht vorliegt.
Ist dir schon mal aufgefallen, dass laut "Christentum" nur Christen verfolgt wurden - natürlich wird dies heute mit der Idee "Jesus"-Christen im Hinterkopf vertreten.

Laut "Flavius Jospehus" hat Rom die zelotischen Messias-Anhänger von Anfang an verfolgt (den Besitz beschlagnahmt), gefoltert und hingerichtet.

Wie wir gesehen haben, haben die Römer ja gar nicht differenziert zwischen Zeloten und Christen.
Und es kann ja sein, dass der Wanderprediger mehr zelotische Bezüge hatte, als den Schreibern lieb war. (siehe Reza Aslan)
Und da sich der Weg der Gewalt nach der Zerstörung des Tempels als Irrweg erwiesen hat, hatten sie kein Interesse daran, diesen Aspekt zu betonen. Im Gegenteil deuteten sie Gewalt in Gewaltlosigkeit um.

"Johannes der Täufer" ist eine Legenden-Figur und wie bei der "Jesus"-Bewegung kann nicht die behauptende Legende zum Beweis erklärt werden.

Gerade weil die Beziehung des Täufers zum Wanderprediger Jesus posthum umgedeutet werden mußte, geht man davon aus, dass es sich hier um historisches Material handelt.
Eine rein literarische Figur hätte man gleich anders angelegt.

Es gab nicht nur Zeloten, sondern auch noch Essener und Pharisäer.

Die Zeloten führen eine Neubetonung der Relionszusammenhänge ein.

Der Unterschied besteht in der Einstellung zur Gewalt.

Sie sind auf die Messias-Idee (genauer die durch flächendeckende Reinheit eintretende göttlich-messianische Unterstützung) ausgerichtet.
Das ist 1:1 das "Jesus"-Thema.

Es ist das Thema der Evangelisten. In der Forschung wird bezweifelt, ob sich der Wanderprediger selbst überhaupt als Messias gesehen hat. Als unhehelicher Gottessohn aber auf keinen Fall.

Fraglich ist, wieweit der nachösterliche Christusglaube ins irdische Leben Jesu zurückgetragen wurde, aber auch, woran er sich beim → historischen Jesus heftete. Dieser verkündigte in erster Linie das kommende Reich Gottes, nicht die Herrschaft des jüdischen Volkes, noch weniger seine eigene Herrschaft. Er sticht also stark vom Typ des königlichen Messias ab.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Selbst wenn Jesus eine rein literarische Figur wäre, hätten Zeloten die Vergottung eines Menschen radikal abgelehnt.

Die "Vergottung eines Menschen" steckt aber bereits in der Messis-Idee drin.

Mit Sicherheit nicht. Auch Messias- und Königsprätendenten haben keinen göttlichen Status, auch wenn sie im göttlichen Auftrag zu handeln vorgeben.
Die Vergottung eines Menschen ist nach jüdischem Glaubensverständnis reinste Blasphemie und müßte mit sofortiger Steinigung beantwortet werden. Das war auch sicher einer der Hauptgründe, warum die christliche Sekte im Judentum auf wenig Gegenliebe stieß. Die Schreiber beantworteten die Ablehnung mit offenem Antijudaismus.

Nach dem Krieg wussten die fanatischen Anhänger nur eines: in ihrem Konzept muss es einen massiven Fehler geben, denn es gab definitiv keine göttliche Unterstützung, sondern umfangreichen Verlust, also quasi "eine göttliche Strafe".

Eben, das Scheitern war der Beweis, dass alle Messiasanwärter durchgefallen waren, incl. dem Wanderprediger. Zudem hat Jesus nichts von dem getan, was von einem Messias erwartet wurde.

Versuch mal einem Taliban zu verklickern, dass Allah einen unehelichen Sohn hatte.

Ich frage mich gerade, wie ich einem Taliban "göttlichen Sex" erklären soll, ohne dass er in der nächsten Videothek (zur "Weiterbildung") verschwindet

Und jetzt übertrage das mal auf die fanatischen Zeloten, nur ohne Videothek.

[SilverBullet]

Vielleicht, weil z. B. die Tempelzerstörung noch gar nicht erwähnt wird.

Mir scheint, deine Antwort passt nicht ganz zu meiner Frage, aber vermutlich zielst du nicht auf die Evangelien, sondern auf die "Paulus"-Texte ab (hab ich ja an anderer Stelle auch nachgefragt).

Denkst du wirklich, dass dieses "ein Ereignis steht nicht im Wundertext, also wurde er vorher geschrieben" sinnvoll ist?

Ich würde sagen, hier sind wir bei einem glasklaren 100-prozentigen Einsatz der Wundertexte als Geschichtsbuch.
Es wird quasi jede Zeile unter dem Gesichtspunkt betrachtet "hier würde es stehen, wenn es zum Zeitpunkt der Textabfassung bereits geschehen gewesen wäre".

An dieser Stelle zeigt sich eindrucksvoll, dass die "Forscher" lediglich weitere Märchenlieferanten sind.
Von Wissenschaft möchte ich dann doch lieber das Erreichen eines Qualitätslevels oberhalb von 0 verlangen - unsere "Forscher" bewegen sich unterhalb von 0.

Wenn im Markus-Evangelium nirgendwo von Zeloten gesprochen wird, bedeutet es dann, dass es vor den Zeloten, also vor dem Jahre 6 n.Chr. verfasst wurde?

Genau das ist ja auch das Ergebnis der Forschung. Paulus hat kein Interesse am historischen Jesus. Er verfolgt seine eigenen theologischen Interessen und entfernt sich von der Lehre des Wanderpredigers...

Sorry, ein historischer "Paulus" kann kein Ergebnis einer Forschung sein, denn es liegen nur Wundertexte vor und in Wundertexten kann man ganz locker "einen Wolf aufschneiden, ihm Steine in den Bauch legen, zunähen und wenn er aufwacht, hat er Durst"

Es liegt nirgendwo "die Lehre eines Wanderpredigers" vor - das ist reinstes Märchenland.

Wenn man tatsächlich Wissenschaft betreibt und nicht entlang von Wundertexten tanzt, dann ergibt sich eine andere zeitliche Vorstellung.
Hier die Datierung (aus dem Jahr 2018) eines Fragments aus dem Markusevangelium:
=> spätes zweites Jahrhundert, frühes drittes Jahrhundert.

Das passt mit anderen alten Fragmenten überein und deckt sich wohl auch mit Symbolfunden, die man als "christlich" einordnen kann.

=> es scheint somit eine Verdichtung von Fundstücken für das Ende des zweiten Jahrhunderts, Anfang des dritten Jahrhunderts vorzuliegen.
=> irgendwie scheint sich hier "Jesus"-Christlich etwas getan zu haben.

Dies wäre ein Zeitraum, der klar nach den ganzen jüdischen Aufständen/Kriegen liegt und die "jüdische Diaspora" die ersten Reaktionen im Hinblick einer "Abstimmung in der Zerschlagung/Zerstreuung" zeigen könnte.
Gerade in der Zerstreuung liegt eine enorme Motivationsgrundlage um Texte zu produzieren.

Die Suche nach einer Erklärung, worum und wofür überhaupt Texte hergestellt wurden, darf ja nicht ganz vernachlässigt werden, denn es war aufwendig, Texte herzustellen und die Zielgruppen mussten über Vorleser (also Lesefähigkeit) verfügt haben.
Dass die Texte zudem in Griechisch vorliegen, einer Art "Universalsprache in der Antike" deutet auf ein möglichst grosses Einsatzgebiet hin.

Nun darf man sich diese Text-Strategie wohl bei weitem nicht wie das Gut-Glück-Verteilen von Flugblättern (die Herstellung von antiken Texten ist weitaus aufwendiger) vorstellen, sondern es muss eine fundiert geeignete Situation zugrunde gelegen haben.
=> mit der Zerschlagung des nahen Ostens durch die Römer dürfte im Grunde der gesamte Mittelmeerraum als Fluchtgebiet genutzt worden sein, wobei die jüdischen Grüppchen in der Religion den Zusammenhalt gepflegt haben dürften.
=> dass es dann unter den fanatischen Messias-Anhängern (trotz des Einflusses einer Verfolgung) zu einer textuellen Abstimmungswelle gekommen ist, wäre eine gute Erklärung für die obige Verdichtung.

Läßt sich die Zelotenbewegung denn quantifizieren? Oder war es eine kleine radikale Minderheit?

Rom benötigte 3 Legionen, um den ersten Krieg zu gewinnen und hatte dabei erhebliche Verluste.

Hier ist ein Artikel über die Zeloten.
Dort wird die Situation geschildert und es werden einige Zahlen genannt, aus denen man einen Eindruck über die Mächtigkeit der Zeloten ziehen kann - definitiv keine unsichtbare Messias-Gruppe und sehr empfänglich für Wunderbehauptungen.

Der Unterschied besteht in der Einstellung zur Gewalt.

So wird es heute als Unterscheidung dargestellt, aber auffällig ist schon, dass es in der christlichen Literatur der ersten jahrhunderte keinerlei Abgrenzung auf dieser Basis gibt.
Genau das ist der kitische Punkt, weshalb die Hypothese eines gleichzeitigen Vorliegens von Zeloten und Jesus-Christen nicht so ganz zutreffend sein kann.

Nimm z.B. "Simon, der Zelot (genannt wird)". Zu dieser Figur gibt es keine Angabe, dass er sich bzgl. der Gewalteinstellung verändert hat.
Es ist vollkommen unklar, weshalb dieser "der Zelot"-Hinweis überhaupt hineingeschrieben wurde, denn im gleichen Satz werden andere Personen mit "XYZ, Sohn des..." vorgestellt.

Auch die Verfolgungsbeurteilung der Christen (also ihre Meinung über ihre Vergangenheit) enthält keine Unterscheidung bzgl. der Gewalteinstellung von Messias-Anhängern.

Die wenigen ausserbiblischen Quellen zu den ersten Jahrhunderten enthalten nirgendwo den Hinweis auf eine friedliche, gewaltlose Bewegung - nichts.
Das Christentum scheint zu keiner Zeit durch ihre "Liebes- und Friedensausrichtung" aufgefallen zu sein.

Frauen, eigentlich der Inbegriff einer "Liebes- und Friedensausrichtung", werden im Christentum genauso untergebuttert, wie es bei den Zeloten gewesen sein dürfte.

Hast du dich schon mal gefragt, wie es im "ach so friedlichen Christentum" dazu gekommen ist, dass sich strenge Machtstrukturen über die "kleinen Friedensanhänger" gestülpt haben?
In der Moderne gab es auch eine Flower-Power-Bewegung, aber mehr als gute Musik ist nicht entstanden - keine Machtstrukturen.

Als das Christentum von Rom durchgesetzt wurde, gab es wohl keinen christlichen Aufschrei bzgl. der gewalttätigen Ausmerzung von Andersgläubigen - das war den "liebenden Christen" wohl nicht so wichtig.

Alles in allem ist der "Liebes- und Friedens-Sing-Sang" mehr ein künstlerischer Anstrich, als wirklicher Inhalt.

Die Praxis zeigt somit, dass der sogenannte Unterschied zischen Zeloten und Christen, kein wirklicher Unterschied ist.

Wie gesagt: ich sehe im Kriegs-, Niederlagen- und Verfolgungsschock die Grundlage für diesen textuell übergestülpten "künstlerischen Anstrich".
Die gewalttätigen Urchristen ("Zeloten") haben sich eine Harmlosigkeitslegende einfallen lassen - wobei dies vermutlich von wenigen Stellen ausgegangen und dann textuell verbreitet worden sein dürfte (für diesen Vorgang steht vermutlich - symbolisch - die "Paulus"-Figur) .

Mit Grunddaten meine ich das älteste Überlieferungsgut bezüglich des Wanderpredigers. So konnte man z. B. seine zentrale Verkündigung, das nahe bevorstehende Gottesreich, nicht leugnen, obwohl sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat. Sie hätte schwerlich erfunden werden können.

Klar, du beziehst dich auf das Märchen der "Forscher".
Du vergisst dabei, dass es sich in keiner Weise um Texte handelt, die man als Geschichtsbuch einsetzen kann.

Schau dir nochmal den obigen Link "die Zeloten" an und achte darauf, wie die Zielgruppe ("Lumpenproletariat + Landbevölkerung") charakterisiert wird.
Stell dir vor, dass für solche Leute ein prägnanter Erzähltext aufgebaut werden soll, der auf der einen Seite die zelotische Vergangenheit zusammengewürfelt und legendenhaft enthält, die zelotsichen "Fehler" ausgleicht, die Wundererwartungen befriedigt und einen hoffnungsvollen Messias-Ausblick hinterlässt.
=> das ist genau die "Jesus"-Legende.

Für den archäologisch begründbaren Zeitraum (Ende 2. Jhd., Anfang 3. Jhd.) liegt eine Nachkriegs-Situation vor, für die man sowohl das Entstehen von Texten als auch den Inhalt (wegen der Zielgruppe) begründen kann.

Es geht ja nicht nur um Wunder und Verklärung, sondern das Verdienst der Forschung ist es doch gerade, dass sie die Diskrepanz zwischen dem posthum verkärten Christus und dem vermeintlich historischen Jesus herausgearbeitet hat.

Sorry, diese "Forscher" erzählen ein Märchen. Sie "liefern" dir das, was nicht da ist.

Wie wir gesehen haben, haben die Römer ja gar nicht differenziert zwischen Zeloten und Christen.

Naja, dass in der christlichen Literatur der ersten Jahrhunderte in Bezug auf "die Christenverfolgung" nicht zwischen Zeloten und "Jesus"-Christen unterschieden wird, hat nichts mit den Römern zu tun, sondern muss alleine aus den Messias-Anhängern heraus erklärt werden.
Die beste Erklärung ist, dass es kein Nebeneinander gab, sondern dass die Zeloten die Urchristen sind.

Eine rein literarische Figur hätte man gleich anders angelegt.

Du machst den Fehler, dass du "die Planung" von Legendentexten überschauen könnne möchtest.
Tatsache ist, dass es bereits in Bezug auf den Charakter der Zielgruppe dieser Wundertexte nicht auf eine enorme inhaltliche Korrektheit ankam, sondern die Texte aus vielen Einzelströmungen zusammengestöpselt werden konnten - was man an den Evangelien und auch an den "Paulus"-Texten eindrucksvoll erkennen kann.

Auch Messias- und Königsprätendenten haben keinen göttlichen Status, auch wenn sie im göttlichen Auftrag zu handeln vorgeben. ie Vergottung eines Menschen ist nach jüdischem Glaubensverständnis reinste Blasphemie und müßte mit sofortiger Steinigung beantwortet werden.

Auch hier spielt wieder die Charakterisierung der Zielgruppe (siehe oben) eine Rolle, denn es lag ein Hunger nach Wundersituationen vor.
Bei den Zeloten ging es nicht um "einen Held mit einem Auftrag", sondern um die göttliche Unterstützung.
Der gesamten zelotischen Idee liegt die Hoffnung auf göttliche Unterstützung zugrunde. Der Messias ist quasi nur der Effekt dieser göttlichen Unterstützung.
Hier schwappen quasi göttliche Verdächtigungen hin und her und aus meiner Sicht ist der Schritt, bei einem Messias nach der Göttlichkeit zu fragen, nur ein kleiner.

In den nicht-zelotischen Religionskreisen kann ich mir auch eine gewisse Zurückhaltung gegenüber einer göttlichen Einstufung vorstellen, aber dies sind nicht die Kreise, die man als Zeloten ("Urchristen") bezeichnen kann.

[sven23]

Vielleicht, weil z. B. die Tempelzerstörung noch gar nicht erwähnt wird.

Mir scheint, deine Antwort passt nicht ganz zu meiner Frage, aber vermutlich zielst du nicht auf die Evangelien, sondern auf die "Paulus"-Texte ab (hab ich ja an anderer Stelle auch nachgefragt).

Ja stimmt, ich meinte die Paulustexte, zumindest die "echten".

Denkst du wirklich, dass dieses "ein Ereignis steht nicht im Wundertext, also wurde er vorher geschrieben" sinnvoll ist?

Es kann ein Indiz sein. Aber wie ich schon sagte: ein argumentum e silentio steht immer auf schwachen Beinen.

Wenn im Markus-Evangelium nirgendwo von Zeloten gesprochen wird, bedeutet es dann, dass es vor den Zeloten, also vor dem Jahre 6 n.Chr. verfasst wurde?

Natürlich nicht. (siehe oben: argumentum e silentio). Aber meines Wissens nach erwähnt Markus auch nichts von den Essenern. Trotzdem gab es sie.

Genau das ist ja auch das Ergebnis der Forschung. Paulus hat kein Interesse am historischen Jesus. Er verfolgt seine eigenen theologischen Interessen und entfernt sich von der Lehre des Wanderpredigers...

Sorry, ein historischer "Paulus" kann kein Ergebnis einer Forschung sein, denn es liegen nur Wundertexte vor und in Wundertexten kann man ganz locker "einen Wolf aufschneiden, ihm Steine in den Bauch legen, zunähen und wenn er aufwacht, hat er Durst"

Es liegt nirgendwo "die Lehre eines Wanderpredigers" vor - das ist reinstes Märchenland.

Auch wenn der Wanderprediger eine rein literarische Figur wäre, läßt sich dennoch aus den Quellen eine Lehre extrahieren, die dieser Figur zugeschrieben wird.

Wenn man tatsächlich Wissenschaft betreibt und nicht entlang von Wundertexten tanzt, dann ergibt sich eine andere zeitliche Vorstellung.
Hier die Datierung (aus dem Jahr 2018) eines Fragments aus dem Markusevangelium:
=> spätes zweites Jahrhundert, frühes drittes Jahrhundert.

Aber das ist doch kein Original, sondern eine Abschrift von Abschriften von Abschriften.

Der Unterschied besteht in der Einstellung zur Gewalt.

Genau das ist der kitische Punkt, weshalb die Hypothese eines gleichzeitigen Vorliegens von Zeloten und Jesus-Christen nicht so ganz zutreffend sein kann.

In dem von dir verlinkten Text wird ja darauf verwiesen, dass Pharisäer und Zeloten in ihrem Ziel im wesentlichen einig waren. Sie unterschieden sich lediglich in den Mitteln, die zur Erreichung des Zieles notwendig waren. Die Forschung sieht auch viele Gemeinsamkeiten zwischen der Jesusfigur und den Pharisäern (auch zu den Essenern), so daß die Jesusfigur durchaus historisch plausibel wäre.

Die wenigen ausserbiblischen Quellen zu den ersten Jahrhunderten enthalten nirgendwo den Hinweis auf eine friedliche, gewaltlose Bewegung - nichts.

Aber sie erwähnen den Wanderprediger immerhin, wenn auch recht spärlich.
Was soll man auch über eine kleine, unbedeutende Anhängerschar von religiös Verwirrten berichten? Derer gab es sicher nicht weniger als heute.

Das Christentum scheint zu keiner Zeit durch ihre "Liebes- und Friedensausrichtung" aufgefallen zu sein.

Möglicherweise war die Jesusbewegung zu seinen Lebzeiten gar nicht sooo friedliebend, wie man später- nach dem jüdischen Krieg- Glauben machen wollte.
Für das Propagieren von Nächsten- und Feindesliebe allein wurde man auch bei den Römern nicht so einfach hingerichtet. Hier kann also posthum eine ähnliche Umdeutung stattgefunden haben wie bei der Hinrichtung, die Paulus in einen Opfer- und Sühnetod umdeutete.

Frauen, eigentlich der Inbegriff einer "Liebes- und Friedensausrichtung", werden im Christentum genauso untergebuttert, wie es bei den Zeloten gewesen sein dürfte.

Gemäß den Quellen pflegte Jesus einen liberaleren Umgang mit Frauen, ließ sich sogar von Frauen aushalten.
Diesen peinlichen Umstand verschwieg der Frauenfeind Paulus (der Jesus im Fleische geht uns nichts an). Die Kirche machte eine Apostelin kurzerhand zu einem Mann und Maria Magdalena zu einer Prostituierten. Die Frauen- und Sexualfeindlichkeit der Kirche ist ja bekannt, hier gibt es also große Unterschiede zum historischen Jesus.

Als das Christentum von Rom durchgesetzt wurde, gab es wohl keinen christlichen Aufschrei bzgl. der gewalttätigen Ausmerzung von Andersgläubigen - das war den "liebenden Christen" wohl nicht so wichtig.

Im Gegenteil hat sich das Christentum mit staatlicher Gewalt im Rücken als sehr intolerant gegenüber konkurrierenden Kulten gezeigt.
So wurde der Mithraskult energisch bekämpft, wo immer sich Gelegenheit bot. Das friedliche Urchristentum ist eben auch nur eine Legende.

Mit Grunddaten meine ich das älteste Überlieferungsgut bezüglich des Wanderpredigers. So konnte man z. B. seine zentrale Verkündigung, das nahe bevorstehende Gottesreich, nicht leugnen, obwohl sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat. Sie hätte schwerlich erfunden werden können.

Klar, du beziehst dich auf das Märchen der "Forscher".

Nee, auf den Inhalt der Textquellen. Und die zeigen nun mal die Diskrepanz zwischen den ältesten Traditionsschichten, die vermeintlich auf Jesus zurückgehen, und späteren Veränderungen und Umdeutungen.

Es geht ja nicht nur um Wunder und Verklärung, sondern das Verdienst der Forschung ist es doch gerade, dass sie die Diskrepanz zwischen dem posthum verkärten Christus und dem vermeintlich historischen Jesus herausgearbeitet hat.

Sorry, diese "Forscher" erzählen ein Märchen. Sie "liefern" dir das, was nicht da ist.

Das stimmt so nicht. Die Diskrepanz ist ja da, ganz gleich, ob historisches oder rein literarisches Geschehen.

Eine rein literarische Figur hätte man gleich anders angelegt.

Du machst den Fehler, dass du "die Planung" von Legendentexten überschauen könnne möchtest.
Tatsache ist, dass es bereits in Bezug auf den Charakter der Zielgruppe dieser Wundertexte nicht auf eine enorme inhaltliche Korrektheit ankam, sondern die Texte aus vielen Einzelströmungen zusammengestöpselt werden konnten - was man an den Evangelien und auch an den "Paulus"-Texten eindrucksvoll erkennen kann.

Natürlich kommen hier unterschiedliche Traditionen und theologische Absichten zusammen, die von der Forschung ja auch extrahiert wurden.
Aber die Schreiber waren ja keine Stümper. Sie waren gebildete Leute, die sich im Judentum und auch anderen Kulten und Mythen auskannten. Sie wußten, was von einem Messias erwartet wird und dass kein gläubiger Jude einen unehelichen Gottessohn schlucken würde. Erst recht nicht die besonders strenggläubigen Zeloten. Man kann sie wohl am ehesten mit heutigen Taliban oder ultraorthodoxen Juden vergleichen.
Es fand also ein Umformungsprozess hin zu einer christlichen Theologie statt, die nur noch wenig mit dem Wanderprediger zu tun hatte. Der Verkünder wurde selbst zum Verkündeten, wie Bultmann schreibt.

Auch Messias- und Königsprätendenten haben keinen göttlichen Status, auch wenn sie im göttlichen Auftrag zu handeln vorgeben. ie Vergottung eines Menschen ist nach jüdischem Glaubensverständnis reinste Blasphemie und müßte mit sofortiger Steinigung beantwortet werden.

Auch hier spielt wieder die Charakterisierung der Zielgruppe (siehe oben) eine Rolle, denn es lag ein Hunger nach Wundersituationen vor.
Bei den Zeloten ging es nicht um "einen Held mit einem Auftrag", sondern um die göttliche Unterstützung.

Eben, und die Unterstützung ist ausgeblieben.

In den nicht-zelotischen Religionskreisen kann ich mir auch eine gewisse Zurückhaltung gegenüber einer göttlichen Einstufung vorstellen, aber dies sind nicht die Kreise, die man als Zeloten ("Urchristen") bezeichnen kann.

Ich sehe es eher umgekehrt. Den strenggläubigen Zeloten (und auch den meisten anderen Juden) konnte man keinen unehelichen Sohn Jahwes unterjubeln. In einem heidenchristlichen Umfeld ging das schon viel leichter. In anderen Kulten war es nichts Ungewöhnliches, dass Götter Söhne hatten, die auch per Jungfrauengeburt auf die Welt kamen.
In der Ablehnung der christlichen Sekte durch das Judentum ist auch wohl der Anfang des christlichen Antijudaismus zu suchen und auch die Motivation zur Heidenmissionierung.
Ganz im Widerspruch zur Anweisung des Wanderpredigers, der keine neue Religion gründen oder Heiden missionieren wollte.

[SilverBullet]

Ja stimmt, ich meinte die Paulustexte, zumindest die "echten".

Also halten wir fest:
Die Datierung der "Paulus"-Briefe steht auf einer fatal unsicheren Spekulationsbasis.
Die Legende selbst platziert sich in der Geschichte.

Nun gibt es aber frühchristliche Texte, die Apologien, in denen genau die historische Platzierung als reines Stilmittel eingesetzt wurde (-> "An den römischen Kaiser Marc Aurel ...bla bla bla...") -> die Legende sollte sich nicht selbst platzieren dürfen.

Die archäologischen Funde von Symbolen haben nichts mit dieser Datierung zu tun, sondern ergeben das Bild einer viel späteren Aktivität. Diese Datierung wiederum entspricht den tatsächlichen Textfunden sehr gut - das scheint zu passen.

Wie die "Forscher" arbeiten, wird im Grunde ja schon an der Einstufung "echt" deutlich.
"Echt" grenzt sich gegenüber "unecht" ja dadurch ab, dass die "Forscher" keine gravierenden Unstimmigkeiten entdecken können wollen -> d.h. "echt" ist die Abwesenheit von groben Fehlern -> Aua!

Schau mal selbst genau hin:

1.
1.Korinther 12: "Der eine Leib und die vielen Glieder"
Ein regelrecht dümmliches immer weiter wiederholtes Analogisieren und Auflagen-Erteilen - ein Stil, hervorragend karikiert durch „Monty-Pythons“ heilige Handgranate von Antiochia.
2.
1.Korinther 13: "Der Weg der Liebe"
Eingeleitet mit einem genauso dümmlichen "Strebt aber nach den höheren Gnadengaben! Dazu zeige ich euch einen überragenden Weg:" taucht plötzlich ein Stilwechsel auf.
Poetisch und weitaus vorsichtiger wird der Leser mitgenommen und es scheint so, als dürfte der Leser die Erkenntnisse selbst herausfinden.
3.
1.Korinther 14: "Über die Charismen der Prophetie und der Zungenrede"
Prima, wir sind wieder zurück im Dümmlichkeitsgequatsche mit Endloswiederholung.

Das Ganze soll ein Brief an eine frühchristliche Gemeinde sein.
Aus meiner Sicht wäre man gut beraten, diese Textblöcke unter einen erheblichen Konstruktionsverdacht zu stellen.

Dass diese Textblöcke in einer, wenige Sätze umfassenden Rahmengeschichte an "Korinth" gerichtet sein sollen, würde schön harmonisch zu "An den römischen Kaiser Mark Aurel" ("Apologie") passen.
Es könnte sich um ein preisgünstiges Stilmittel zur Qualitätsaufbesserung einer reinen Erfindung handeln.
Man verankert Religionsaussagen in der Geschichte und formt dadurch eine fiktive Authentizität.

Wie bei den "Apologien" an einzelne römische Kaiser, kann man sich ganz einfach fragen: wie, wo, was ist die Reaktion der Adressaten?
=> es liegt keine vor!

Da soll also „jemand“ an die schriftlich fixierten "Paulus"-Ideen herangekommen sein, sagen wir „er“ hat sie in der Gemeinde von Korith gefunden und dort fleissig abgekupfert – oder wurden „ihm“ die Texte geschenkt, überlassen?
Man kann sich leicht vorstellen, welche Aufwertung diese "Briefe"-Sammlung erhalten hätte, wenn sie auch die Reaktion der Gemeinde enthalten hätte.
Da hockt also der Schreiberling in der Gemeinde und malt Buchstabe für Buchstabe "des Paulus" ab, hat aber keinerlei Kontakt zu irgendwelchen Korinthern, so dass auch die Auswirkung dieser "heiligen Briefe" für andere überliefert werden hätte können.
Anschliessend reist der Schreiberling dem nächsten "Brief" hinterher und kupfert auch diesen auf ähnliche Weise (ohne Kontakt) ab.

Sorry, das ist ein vollständiges Gaga-Märchen (-> super geeignet für „Monty Python“).
Laut unserer "Forscher" (-> Märchenonkel) stammen die "echten" „Briefe“ von "Paulus" und die "unechten" von "einem Schüler" (juhu, wir haben "Schüler") -> Aua!

Wenn im Markus-Evangelium nirgendwo von Zeloten gesprochen wird, bedeutet es dann, dass es vor den Zeloten, also vor dem Jahre 6 n.Chr. verfasst wurde?

Natürlich nicht. (siehe oben: argumentum e silentio). Aber meines Wissens nach erwähnt Markus auch nichts von den Essenern. Trotzdem gab es sie.

Hast du es gemerkt, jetzt drehst du herum und sagst das Nicht-Enthalten-Sein-In-Einem-Text bedeutet nicht, dass eine Unzugänglichkeit auf Basis einer Zeitreihenfolge vorlag.

Das Nicht-Enthalten-Sein von Zelotendetails, obwohl es exakt diese Zeit, diese Region und sogar das Messias-Thema sein soll, kann am besten damit erklärt werden, dass es die Schreiber einfach nicht mehr wussten oder nicht mehr „wissen wollten“.
Die Texte sind mit hoher Wahrscheinlichkeit in einer Zeit zustande gekommen, in der die Kenntnisse über die Dominanz der zelotischen Bewegung nicht zur Verfügung standen, jedenfalls nicht unmittelbar als Anteil dieser Region, oder es verschwiegen werden sollte.
Wir sind hier höchstwahrscheinlich weit weg vom ersten jüdischen Krieg (-> später!). Das Auftreten der ersten Symbole, die man als "christlich" erkennen können möchte, würde dies bestätigen.

Auch wenn der Wanderprediger eine rein literarische Figur wäre, läßt sich dennoch aus den Quellen eine Lehre extrahieren, die dieser Figur zugeschrieben wird.

Nein, die Lehre kann nicht einer literarischen Figur zugeschrieben werden, sondern muss den Autoren zugeschrieben werden.
Man darf einer literarischen Figur keine Realitätsaufgaben zuordnen - "sie" hat nie gehandelt und "sie" konnte auch nie handeln.

Der Übergang von literarischer Figur zu "es gab diesen Menschen" kann nicht alleine auf einem Wundertext durchgeführt werden.
"Winnetou" von "Karl May" ist weitaus normaler und weitaus lebensechter dargestellt, als diese antiken Helden und dennoch gab es keinen "Winnetou" in der Geschichte.

Aber das ist doch kein Original, sondern eine Abschrift von Abschriften von Abschriften.

Das ist ein Märchen.
Gib einfach mal an, welcher "Forscher" dies auf welcher Grundlage vertreten können möchte.

Archäologisch liegt eine unglaublich gute wissenschaftliche Grundlage vor: man findet Texte (Ende/Anfang 2./3. Jahrhundert) und man findet Symbole (Ende/Anfang 2./3. Jahrhundert).
Die Märchenaussage "Abschrift von der Abschrift von der Abschrift" hat das Problem, dass hierzu keine Symbole vorliegen.

Es wäre gut, wenn du nach dem jeweiligen "Forscher" und seiner Grundlage recherchieren würdest, aber spontan tippe ich darauf, dass er die Legende sich selbst in der Zeit platzieren lässt und dann das Märchen ausbaut, indem der zeitliche Abstand bis zu den ersten Fundtexten durch fadenscheinige Behauptungen "überbrückt" wird.

Der Unterschied besteht in der Einstellung zur Gewalt.

Genau das ist der kitische Punkt, weshalb die Hypothese eines gleichzeitigen Vorliegens von Zeloten und Jesus-Christen nicht so ganz zutreffend sein kann.

In dem von dir verlinkten Text wird ja darauf verwiesen, dass Pharisäer und Zeloten in ihrem Ziel im wesentlichen einig waren. Sie unterschieden sich lediglich in den Mitteln, die zur Erreichung des Zieles notwendig waren. Die Forschung sieht auch viele Gemeinsamkeiten zwischen der Jesusfigur und den Pharisäern (auch zu den Essenern), so daß die Jesusfigur durchaus historisch plausibel wäre.

Du musst schon genau hinschauen, die "Weiterentwicklung" der Zeloten besteht auf der Idee "Göttliche Unterstützung hier und jetzt" und zwar 1. Hälfte 1. Jahrhundert.
Die "Jesus"-Christen behaupten "Göttliche Unterstützung gab es 1. Hälfte, 1. Jahrhundert".

Eine derartige Ähnlichkeit (eher Gleichheit) liegt nur zwischen Zeloten und "Jesus"-Christen vor - gilt auch für andere Themen, wie z.B. "das Martyrium".
Zwischen Zeloten und "Jesus"-Christen passt da "kein Blatt" und die "Jesus"-Christen haben die Zeloten nie als andere Gruppe dargestellt, im Gegenteil es wurden immer nur "Christen" verfolgt.
Warum sollte man der "Jesus"-christlichen Einstellung, Zeloten als Christen anzusehen, nicht vertrauen?
Schau dir die Kreuzigungsszene an "Jesus zwischen zwei 'Räubern'" („Räuber“ = „Zeloten“ -> „Flavius Josephus“) - ein hübsches Symbol.

Die wenigen ausserbiblischen Quellen zu den ersten Jahrhunderten enthalten nirgendwo den Hinweis auf eine friedliche, gewaltlose Bewegung - nichts.

Aber sie erwähnen den Wanderprediger immerhin, wenn auch recht spärlich.
Was soll man auch über eine kleine, unbedeutende Anhängerschar von religiös Verwirrten berichten? Derer gab es sicher nicht weniger als heute.

Nein, ich habe nichts von einem Wanderprediger gefunden - ich habe ja extra danach gesucht.

Wir können gerne die einzelnen ausserbiblischen Quellen durchgehen und mal genau nachschauen, wie es sich verhält.
Such mal die für deine Aussage relevanten Stellen heraus.

Möglicherweise war die Jesusbewegung zu seinen Lebzeiten gar nicht sooo friedliebend, wie man später- nach dem jüdischen Krieg- Glauben machen wollte.
Für das Propagieren von Nächsten- und Feindesliebe allein wurde man auch bei den Römern nicht so einfach hingerichtet. Hier kann also posthum eine ähnliche Umdeutung stattgefunden haben wie bei der Hinrichtung, die Paulus in einen Opfer- und Sühnetod umdeutete.

Merkst du, wie das Märchen durch deine Finger rieselt?
Die "Urchristen" sollen jetzt ganz ähnlich zu den Zeloten gewesen sein - so ähnlich, dass eigentlich gar kein Unterschied mehr vorliegt.

Wozu benötigst du dann noch ein eigenes "Urchristentum"?

Gemäß den Quellen pflegte Jesus einen liberaleren Umgang mit Frauen, ließ sich sogar von Frauen aushalten.
Diesen peinlichen Umstand verschwieg der Frauenfeind Paulus (der Jesus im Fleische geht uns nichts an).

Hier argumentierst du entlang einer fiktiven Reihenfolge zu der nichts vorhanden ist.

Die Texte sind keine Berichte, sondern sollen den Glauben anregen.
Wenn da also etwas Positives rund um Frauen enthalten ist, dann soll das der entsprechenden Zielgruppe auffallen/gefallen, während eine andere Zielgruppe dieses Detail einfach auslassen und sich nicht weiter daran stören kann.
Man darf nicht vergessen, dass eine "Liebes- und Friedensausrichtung" eher als "weich", "harmlos" und "ausgleichend", also letztlich eher als "weiblich" einzustufen ist.
"Frauen"-Figuren, "Kontakt zu Frauen", sind ein Stilmittel, das diesen Eindruck verstärkt.

Schau dir die griechische Götterwelt an, da sind menschliche Aspekte durch unterschiedliche Figuren erfasst.

Im Gegenteil hat sich das Christentum mit staatlicher Gewalt im Rücken als sehr intolerant gegenüber konkurrierenden Kulten gezeigt.

Vollständig kontinuierlich zu der zelotischen „Reinheitsidee“ - wieviel Finger sind jetzt notwendig, um 1+1 auszurechnen?

Mit Grunddaten meine ich das älteste Überlieferungsgut bezüglich des Wanderpredigers. So konnte man z. B. seine zentrale Verkündigung, das nahe bevorstehende Gottesreich, nicht leugnen, obwohl sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat. Sie hätte schwerlich erfunden werden können.

Klar, du beziehst dich auf das Märchen der "Forscher".

Nee, auf den Inhalt der Textquellen. Und die zeigen nun mal die Diskrepanz zwischen den ältesten Traditionsschichten, die vermeintlich auf Jesus zurückgehen, und späteren Veränderungen und Umdeutungen.

Das ist lediglich eine Aufzeichnung der Märchenfortentwicklung - das ist so, wie wenn man Versionen von Rotkäppchen sortiert.

Diese Texte sind keine Geschichtstexte. Fängt man allerdings an, diese Texte wie Geschichtsberichte zu verwenden, dann hat man es mit Widersprüchen zu tun.
Um die Widersprüche zu "lösen", bedienen sich unsere "Forscher" wieder der Geschichtsbuch-Märchenerzählung und behaupten "es steht drin, weil es damals so gewesen ist - kann ja sonst keiner erfinden".
Daran kannst du erkennen, dass die "Forscher" im Sinne der Kirche(n) das Märchen für die Moderne ausschmücken.
Heraus kommt wieder nur ein Glaubensangebot - diesmal aber unter dem Deckmantel der Wissenschaft!

Die Diskrepanz ist ja da, ganz gleich, ob historisches oder rein literarisches Geschehen.

Langsam, du hast auf die Diskrepanz zwischen "verklärtem Christus" und vermeitlich historischem Jesus abgezielt.
Ohne historisches "Jesus"-Wanderprediger-Geschehen gibt es diese Diskrepanz natürlich nicht.

Die "Forscher" lenken die Aufmerksamkeit nur davon ab, dass die Zeloten die eigentliche Ur-Messias-Bewegung und damit die "Urchristen" sind - sie verbauen den wissenschaftlich angemessenen nächsten Schritt.

Man kann nun fragen, ob es eine Art „Motivation“ für diese „historische Lenkung“ durch „Forscher“ gibt..
Hier in diesem Link zur kirchlichen Haltung zur Frau ist eine erstaunliche Formulierung zur Christlichen Grundlagensicht enthalten:
Mit Stolz erfüllt sie auch, dass der Ursprung der grössten Religion von einem einst unbedeutenden Wanderprediger ausgegangen ist. Er, der lediglich ein paar Jünger um sich geschart hatte, erfuhr nach seinem Tod eine weltweite Verbreitung. Viele Gläubige erkennen darin das Werk Gottes; sie werten die Ausbreitung des Christentums als indirekten Gottesbeweis.

Gibt es eine Art „Auflage“ für unsere „Forscher“, so dass das dargestellte „Ergebnis“ kaum davon abweichen kann?

Aber die Schreiber waren ja keine Stümper.

Warum sollen sie unter dem Gesichtpunkt "Geschichtsbuch" keine Stümper gewesen sein?

Du wertest die Texte in einer Richtung auf, die mit einem Wundertext nirgendwo geliefert wird.

Es fand also ein Umformungsprozess hin zu einer christlichen Theologie statt, die nur noch wenig mit dem Wanderprediger zu tun hatte. Der Verkünder wurde selbst zum Verkündeten, wie Bultmann schreibt.

Sorry, "Bultmann" wird kaum einen Wanderprediger vorgelegt haben - Märchen sind schnell erzählt.

Mich erstaunt ein wenig, dass dir ein "Umformungsprozess" rund um eine nicht auffindbare Person und ihre unsichtbare Bewegung lieber zu sein scheint, als der "Umformungsprozess" einer unproblematisch historisch vorhandenen Messias-Bewegung mit massiver Umformungsmotivation durch einen Kriegs-Niederlagenschock.

[Maryam]

Warum gibt es den Baum der Erkenntnis von gut und böse nicht mehr, der zur enorm wichtigen  Unterscheidung zwischen der

1. schöpferischen Macht in der Bibel (Gottes Geist in Jesus = Vater im Himmel, der heilt, auferweckt, bei Reue und Umkehrwille Sünden vergibt und Liebe ist) 

und der

2. zerstörerischen Macht in der Bibel (Moses HERR = der krank, aussätzig macht, tötet und zum Töten auffordert und man Tiere ohne Fehl opfern muss um ihn gnädig zu stimmen) ?

Lezterer kann sich wirklich allen Gräuel erlauben, er findet meist in denen, die diversen konzilisch abgesegneten Kirchendogmen zum Opfer gefallen sind, geradezu offenbar vehemente  Verteidiger seiner schändlichen, erbarmungslosen Vorgehensweisen und Tötungsvorschriften für dies und das. 

Ausserhalb der Bibel wird das rituelle Beschmieren von Körperteilen mit Blut zur erforderlichen  Weihe von Priestern  als Satanismus bezeichnet , das Steinigen von Ehebrecherinnen in islamistisch fundamentalisteschn Ländern als menschenunwürdig, gar Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt,   

aber jene -wie Mose damals-  verblendeten Bibelfundamentalisten die  Mose HERRN glauben dass er sei, was er vorgibt zu sein (Gott Israels, der es mit dem Volk Israel gut meine) und dies mit Schlangenzauber und dem Verwandeln von Nilwasser in stinkiges Blut in dem Fische verenden bewiesen haben will gehen auf die Barrikadenk, ja beschimpfen unsereins als Gotteslästerer, wenn man darauf besteht, dass für Christen in Wahrheit nur das durch Jesus Christus offenbarte Gottverständnis in den Evangelien für Christen relevantg sein sollte.

Als Treuebeweis forderte Jahwe mittels Mose, dass jene, die ihre Zugehörigkeit zu ihm beweisen wollen, herumgehen und Freund/Bruder und Nächste mittels Schwert töten sollten. Sie taten es in blindem Gehorsam und es fielen an jenem Tag 3000 Mann.

2Mose 32,27 Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten.

Jesus Christus sagte im Gegenzug, dass er seine wahren ihn liebenden  Jünger daran erkenne, dass sie seine Gebote halten und unter ihnen Liebe vorherrsche. Welch ein Gegensatz.

lg Maryam

[sven23]

aber jene -wie Mose damals-  verblendeten Bibelfundamentalisten die  Mose HERRN glauben dass er sei, was er vorgibt zu sein (Gott Israels, der es mit dem Volk Israel gut meine) und dies mit Schlangenzauber und dem Verwandeln von Nilwasser in stinkiges Blut in dem Fische verenden bewiesen haben will gehen auf die Barrikadenk, ja beschimpfen unsereins als Gotteslästerer, wenn man darauf besteht, dass für Christen in Wahrheit nur das durch Jesus Christus offenbarte Gottverständnis in den Evangelien für Christen relevantg sein sollte.

Die äyptischen Plagen könnten auch natürliche Ursachen gehabt haben. Man hat sie dann nachträglich in einen religiösen Kontext eingebettet.

Als Treuebeweis forderte Jahwe mittels Mose, dass jene, die ihre Zugehörigkeit zu ihm beweisen wollen, herumgehen und Freund/Bruder und Nächste mittels Schwert töten sollten. Sie taten es in blindem Gehorsam und es fielen an jenem Tag 3000 Mann.

2Mose 32,27 Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten.

Jesus Christus sagte im Gegenzug, dass er seine wahren ihn liebenden  Jünger daran erkenne, dass sie seine Gebote halten und unter ihnen Liebe vorherrsche. Welch ein Gegensatz.
lg Maryam

Jesus sagte aber auch:

Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein. (Mt 5,21–22)

oder:

17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich
(Mt 5,17-19)

oder:

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.
(Mt 10,34-37)

Das ignorierst du regelmäßig.

[seeadler]

Hallo Zusammen,
ist schon "ein wenig her", als ich das letzte mal in diesem Forum meinen Senf gab, als Pluto schluss machen wollte - oder so ähnlich...

Zum Thema: Ist in jenen 144 Seiten dieses Beitrages schon irgendwo die Frage beantwortet worden, ob nicht jeder Mensch, der geboren wird, ebenfalls von neuem in einer sinnbildlichen Art und Weise mit dem Baum der Erkenntnis konfrontiert wird. Sozusagen ist dieses mit jenem Baum der Erkenntnis ein Typus für etwas, was jeder Mensch individuell für sich erlebt und durchlebt?! 
 

[sven23]

Hallo Zusammen,
ist schon "ein wenig her", als ich das letzte mal in diesem Forum meinen Senf gab, als Pluto schluss machen wollte - oder so ähnlich...

Hallo Seeadler.
Was macht die Gravitation? Ist sie dir noch immer eine Last?