Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

[sven23]

Mir ist nur bekannt, dass alle Sintfluterzählungen auf eine gemeinsame Sintflut-Tradition zurückgehen könnten.

Von einer "gemeinsamen" Sintflut Tradition kann man erst sprechen ab dem Zeitpunkt, an dem die jüdischen Schreiber den Gilgamesch-Epos übernommen haben, also etwa 500 v. Chr. Die mesopotamischen Erzählung haben eine mindestens 1000 Jahre ältere Tradition.

"Die Entdeckung der mesopotamischen Sintfluttexte blieb allerdings seinem Schüler Henry
Smith (1840-76) vorbehalten. Dieser gerade 30-jährige junge Forscher stieß im Herbst 1872
beim Ordnen und Katalogisieren der vielfach zerbrochene Keilschrifttafeln in den
Katakomben des Britischen Museums auf das Fragment einer Tafel, bei der sein Blick an
einer Mitteilung hängen blieb, die ihn vollständig elektrisierte. Er las,
Thomas Naumann: Das Rätsel der Sintflut. Biblische und kulturgeschichtliche Streifzüge
„dass das Schiff auf den Bergen von Nizir landete, dass die Taube ausgesandt wurde, dass sie
keinen Ruheplatz fand und dass sie daraufhin zurück kehrte.“ Und der Name des
Sintfluthelden: Ut-napischtim.
Diese Szene kannte er aus der Bibel. Smith war völlig fasziniert. Was er gefunden hatte,
waren Fragmente einer eigenständigen mesopotamischen Sintfluterzählung, die bis in den
Wortlaut hinein Ähnlichkeiten mit der Bibel aufwies – er hielt die XI. Tafel des Gilgamesch-
Epos in der Hand. Er erkannte auch, dass diese neuassyrische Tafel die Abschrift einer älteren
Quelle war, die in die Zeit zwischen 2.300 und 1.700 vor Christus zurückführte."
Quelle: "Das Rätsel der Sintflut.Biblische und kulturgeschichtliche Streifzüge"
Thomas Naumann/Universität Siegen

Zum Regenbogen:
"Auf der Seite Gottes vollzieht sich eine Umkehr. Am Beginn der Flut handelt der
Schöpfergott angesichts des weltweiten menschlichen Frevels gemäß dem
Gerechtigkeitszusammenhang, dass böse Taten ein böses Ergehen nach sich ziehen müssen,
und verhängt die Sintflut als Sündflut und großes Strafgericht. Am Ende der Sintflut hat Gott
eingesehen, dass der Mensch ist wie er ist, fähig zum Guten wie zum Bösen. Gott kann oder
will ihn nicht besser machen. Der Mensch bleibt wie er ist und bekommt dennoch die
Treuegarantie des Schöpfergottes. Das nennt die Bibel Gnade, eine lebensförderliche
Beziehung, die den Zusammenhang von Schuld und Strafe hinter sich lässt."
Quelle: "Das Rätsel der Sintflut.Biblische und kulturgeschichtliche Streifzüge"
Thomas Naumann/Universität Siegen

Die Schreiber der Sintflutgeschichte haben offenbar 2 Vorlagen zu einer Geschichte zusammengeführt.

"Wer die biblische Sintflutgeschichte heute liest, merkt relativ schnell, dass der biblische Text
nicht eine konsistente Erzählung ist, sondern eine ganze Reihe von störenden Wiederholungen
und Widersprüchen aufweist. So gibt es unterschiedliche Angaben zur Dauer der Flut, zur
Anzahl der Tiere. Es gibt zwei Anfänge und zwei Schlüsse. Dieser Sachverhalt erklärt sich
dadurch am Besten, dass im jetzigen Text zwei unterschiedliche Varianten der
Sintflutgeschichte zusammengearbeitet wurden. Offenbar hatten die Redaktoren des
biblischen Textes zwei Sintflutüberlieferungen vorliegen, wollten auf keine verzichten und
haben beide zu einer Einheit verbunden und dabei die Spannungen im Erzählablauf in Kauf
genommen.
Die biblischen Sintflutgeschichten sind historisch gesehen relativ jung. Sie gehören in die
Zeitspanne zwischen dem 8. und 5. Jh. vor Christus. Der Sintflutstoff stammt jedoch aus dem
Zweistromland, wo man schon über 1000 Jahre früher sehr ähnliche Sintflutgeschichten mit
anderen Helden und anderen Göttern erzählte. Die biblische Erzählung bietet also judäische
Variationen eines mesopotamischen Erzählstoffs."
Quelle: "Das Rätsel der Sintflut.Biblische und kulturgeschichtliche Streifzüge"
Thomas Naumann/Universität Siegen

[2Lena]

"Wer die biblische Sintflutgeschichte heute liest, merkt relativ schnell, dass der biblische Text
nicht eine konsistente Erzählung ist, sondern eine ganze Reihe von störenden Wiederholungen
und Widersprüchen aufweist.
Quelle: "Das Rätsel der Sintflut.Biblische und kulturgeschichtliche Streifzüge"
Thomas Naumann/Universität Siegen

Richtige Beobachtung - aber falsche Rückschlüsse daraus gezogen ...
Die in der Übersetzung "störenden" Wiederholungen enthalten in alter Sprache wichtige Hinweise.
Es gilt den Text jeweils "anders" mit der zusätzlichen Bedeutung zu lesen, um damit zu den Zusammenhängen auf der gesetzlichen Ebene zu gelangen. Diese Aufbereitung enthält dann ungefähr die Weisheitslehren, die wir aus den östlichen Religionen kennen.

[seeadler]

Aber Glaube kann dazu führen, die Wissenschaft selbst "falsifizieren" zu können. Wie ich bereits mehrfach betonte, unterscheide ich klar zwischen der Wissenschaft Gottes und der Wissenschaft des Menschen.

Okay. Aber Wissenschaft ist Wissenschaft des Menschen, sie ist so entwickelt worden. Du kannst das gleiche Wort "Wissenschaft" nicht für "Gott" anwenden, da Du ja gar nicht weißt, ob Gott eine Wissenschaft entwickelt hat.
Und vor allem eine solche entwickelt hat, die der Bibel entgegengesetzt ist, ihre Aussagen leugnet.

Du meinst, Gott würde der Bibel widersprechen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Du setzt Deine persönliche Unkenntnis über die Texte der Bibel. Du machst Dich selber zu Gott.
Statt "Gott" verstehen zu wollen, willst Du ihn an Deiner Nase herumführen.

Beispiel:
Gott ließ - als Beispiel - den Schreiber der Sintflutgeschichte den Text als Gleichnis verfassen, Du aber willst es so drehen, dass es kein Gleichnis ist, sondern ein historischer Bericht.
Du willst Deinem Gott ins Handwerk pfuschen und Dich selber an seine Stelle setzen.
So sieht es letztlich aus.

Ich denke, du solltest meine Texte ein wenig genauer lesen? Und bevor du dir ein Urteil über mich erlaubst, solltest du dich auch ein wenig mehr mit meinen ansonsten vertretenen Texten befassen. Ich kann jedenfalls deine Schlussfolgerungen nicht nachvollziehen

Wenn ich von der Wissenschaft Gottes spreche, dann meine ich selbstverständlich, dass nur die Wissenschaft richtig ist, die letztlich das Wirken Gottes bestätigt und nicht widerlegt. Wir sind noch lange nicht so weit, dass wir die Wissenschaft Gottes erfasst und verstanden haben. So hatte ich geschrieben in einem früheren Text, dass dies mit einem Eisberg zu vergleichen ist. Mit der normalen Wissenschaft können wir lediglich die 10% des Eisberges über Wasser erkennen, vermessen und vielleicht ein wenig verstehen. Erst wenn wir den Kopf ins "Wasser" stecken und eintauchen in die Wissenschaft Gottes, erkennen wir auch die 90% des Eisberges unter dem Wasserspiegel und erkennen vor allem die Zusammenhänge.....

[seeadler]

"Wer die biblische Sintflutgeschichte heute liest, merkt relativ schnell, dass der biblische Text
nicht eine konsistente Erzählung ist, sondern eine ganze Reihe von störenden Wiederholungen
und Widersprüchen aufweist.
Quelle: "Das Rätsel der Sintflut.Biblische und kulturgeschichtliche Streifzüge"
Thomas Naumann/Universität Siegen

Richtige Beobachtung - aber falsche Rückschlüsse daraus gezogen ...
Die in der Übersetzung "störenden" Wiederholungen enthalten in alter Sprache wichtige Hinweise.
Es gilt den Text jeweils "anders" mit der zusätzlichen Bedeutung zu lesen, um damit zu den Zusammenhängen auf der gesetzlichen Ebene zu gelangen. Diese Aufbereitung enthält dann ungefähr die Weisheitslehren, die wir aus den östlichen Religionen kennen.

dieses kommt in der Schrift sehr häufig vor, und soll dazu dienen, den Sachverhalt aus einer jeweils anderen Perspektive und auch in einem anderen Zusammenhang erkennen und verstehen zu können. Viele jedoch meinen, dass sich dann die Bibel selbst widersprechen würde, weil sie nicht in der Lage sind, den jeweiligen Kontext mit dem übergeordneten Kontext zu vereinen.

Ich finde dies sehr schade, weil es oftmals notwendig ist, jene unterschiedlichen Perspektiven gegenüber zu stellen. Doch bedarf dies auch ein wenig mehr Arbeit und Geduld.

[Savonlinna]

Aber Glaube kann dazu führen, die Wissenschaft selbst "falsifizieren" zu können. Wie ich bereits mehrfach betonte, unterscheide ich klar zwischen der Wissenschaft Gottes und der Wissenschaft des Menschen.

Okay. Aber Wissenschaft ist Wissenschaft des Menschen, sie ist so entwickelt worden. Du kannst das gleiche Wort "Wissenschaft" nicht für "Gott" anwenden, da Du ja gar nicht weißt, ob Gott eine Wissenschaft entwickelt hat.
Und vor allem eine solche entwickelt hat, die der Bibel entgegengesetzt ist, ihre Aussagen leugnet.

Du meinst, Gott würde der Bibel widersprechen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Du setzt Deine persönliche Unkenntnis über die Texte der Bibel. Du machst Dich selber zu Gott.
Statt "Gott" verstehen zu wollen, willst Du ihn an Deiner Nase herumführen.

Beispiel:
Gott ließ - als Beispiel - den Schreiber der Sintflutgeschichte den Text als Gleichnis verfassen, Du aber willst es so drehen, dass es kein Gleichnis ist, sondern ein historischer Bericht.
Du willst Deinem Gott ins Handwerk pfuschen und Dich selber an seine Stelle setzen.
So sieht es letztlich aus.

Ich denke, du solltest meine Texte ein wenig genauer lesen? Und bevor du dir ein Urteil über mich erlaubst, solltest du dich auch ein wenig mehr mit meinen ansonsten vertretenen Texten befassen. Ich kann jedenfalls deine Schlussfolgerungen nicht nachvollziehen

Zugegeben, ich habe es etwas kompliziert ausgedrückt.
Was ich sagen wollte: Wie ein antiker Text "gemeint" ist, kann keiner verstehen, der nur von seinem persönlichen heutigen Verstehen ausgeht.

Wenn ich von der Wissenschaft Gottes spreche, dann meine ich selbstverständlich, dass nur die Wissenschaft richtig ist, die letztlich das Wirken Gottes bestätigt und nicht widerlegt.

Ich glaube zu verstehen, was Du meinst. Und gebe Dir darum auch vermutlich Recht. Wir wissen so wenig, und die Wissenschaft untersucht nur etwas unter selbstdefinierten Rahmenbedingungen.
Sie kann nichts weiter bestätigen als das, was in ihren selbsternannten Zuständigkeitsbereich fällt.

Wir sind noch lange nicht so weit, dass wir die Wissenschaft Gottes erfasst und verstanden haben. So hatte ich geschrieben in einem früheren Text, dass dies mit einem Eisberg zu vergleichen ist. Mit der normalen Wissenschaft können wir lediglich die 10% des Eisberges über Wasser erkennen, vermessen und vielleicht ein wenig verstehen. Erst wenn wir den Kopf ins "Wasser" stecken und eintauchen in die Wissenschaft Gottes, erkennen wir auch die 90% des Eisberges unter dem Wasserspiegel und erkennen vor allem die Zusammenhänge.....

Auch wenn ich es nicht "Wissenschaft Gottes" nennen würde: ich gebe Dir in Deinem Gedanken insofern Recht:
Wir wissen nur ein Minimum, und die Wissenschaft der Menschen ist sich dessen auch bewusst.
Wer sich dessen nicht bewusst ist, der ist kein Wissenschaftler, sondern ein Ideologe, der sein Denken ab einem bestimmten Punkt abschaltet.

[seeadler]

Eine historische Geschichte soll jeden ansprechen, ob er nun dabei Gefühle entwickelt oder nicht, ob er nun dabei einen Glauben hat oder nicht. Wobei mit Glaube hier kein allgemeiner Glaube gemeint ist, sondern jener, der als Basis für eine Beziehung mit Gott, mit Jesus Christus notwendig ist.
Die Historie ist dabei zunächst einmal vollkommen irrelevant.

Nein, in einer historischen Geschichte ist Historie nicht irrelevant.
Die Frage ist doch, ob es sich überhaupt um eine historische Geschichte handelt. .....

Das ist doch das Problem, für den Gläubigen ist es irrelevant, ob dies historisch belegt werden kann. Denn er versucht erst einmal die Geschichte im Sinne der Glaubensaussage, der Glaubenslehre zu erfassen und zu verstehen. Was sagt sie mir? Welche Bedeutung hat sie für mich? Wo finde ich mich darin wieder?

Historie sieht etwas als rein geschichtlichen Fakt an. Da spielt der Glaube überhaupt keine Rolle. Im Falle der Geschichten der Bibel ist es umgekehrt, da spielt die Historie, der geschichtliche Hintergrund nicht wirklich eine Rolle. Denn wer danach geht, und davon seinen Glauben abhängig macht, der ist kein wahrhaft gläubiger Mensch. Denn wie willst du denn Gott irgendwo und irgendwie historisch beweisen? Und bei allem, was wir der Bibel entnehmen geht es stets um das Verhältnis des Menschen zu Gott.

Somit ist für mich zunächst einmal sowohl die Schöpfungsgeschichte, wie auch der Sündenfall und dann die Sintflut ein biblischer Fakt - kein historischer Fakt, weil mich dies an dieser Stelle noch gar nicht interessiert!

Die Frage, die sich hier doch immer und immer wieder stellt und offenkundig bis heute noch nicht gelöst wurde : "Verstehen wir denn wirklich, was wir da in der Bibel lesen?"

Wie Rembremerding bereits richtig beschrieb, ist hierfür die HKM vollkommen fehl am Platz.....

[Münek]

Somit ist für mich zunächst einmal sowohl die Schöpfungsgeschichte, wie auch der Sündenfall und dann die Sintflut ein biblischer Fakt - kein historischer Fakt, weil mich dies an dieser Stelle noch gar nicht interessiert!

Richtig - Schöpfungsgeschichte, Sündenfall und Sintflut sind ein MYTHOS, eine menschliche Legende.

Was diesbezüglich in der Genesis geschildert wird, hat sich in der Tat NIE ereignet. Aber vergiss nicht: Jesus,
Paulus, ihre Zeitgenossen und die Kirche (bis zur Aufklärung) haben diese Legenden als "Gottes Wort" wörtlich
genommen.

Es war nicht die Kirche, sondern die Naturwissenschaft gegen den erbitterten Widerstand der Amtskirche,
die dem "spirituellen Glaubens-Spuk" ein Ende bereitete.

[seeadler]

Somit ist für mich zunächst einmal sowohl die Schöpfungsgeschichte, wie auch der Sündenfall und dann die Sintflut ein biblischer Fakt - kein historischer Fakt, weil mich dies an dieser Stelle noch gar nicht interessiert!

Richtig - Schöpfungsgeschichte, Sündenfall und Sintflut sind ein MYTHOS, eine menschliche Legende.

Was diesbezüglich in der Genesis geschildert wird, hat sich in der Tat NIE ereignet. Aber vergiss nicht: Jesus,
Paulus, ihre Zeitgenossen und die Kirche (bis zur Aufklärung) haben diese Legenden als "Gottes Wort" wörtlich
genommen.

Es war nicht die Kirche, sondern die Naturwissenschaft gegen den erbitterten Widerstand der Amtskirche,
die dem "spirituellen Glaubens-Spuk" ein Ende bereitete.

Äh, so wollte ich mich nicht verstanden wissen

Wenn ich schreibe, dass dies in diesem Fall der Glaubensannahme und der Glaubensprüfung noch keine Rolle spielt, ob es sich so ereignet hat und damit auf historischen Boden beruht, meine ich nicht, dass es sich nicht zugetragen hat.

Das Problem ist "Wie es sich zugetragen hat?", wie also der Text richtig interpretiert und wieder gegeben werden muss. Und dies erschließt sich erst mit dem Glauben und damit der Bereitschaft, sich führen und leiten zu lassen in etwas, was sich der "normalen Wissenschaft" entzieht, weil hier jene Basis = Der Glaube grundsätzlich fehlt und auch keine Rolle spielt.

Wie ich schon schrieb, du kannst auch Gott nicht mit Hilfe der Wissenschaft falsifizieren. Er offenbart sich dir erst durch die Annahme des Glaubens. Auch dieser Glaube muss allerdings ehrlich, aufrichtig sein, und nicht daran verknüpft werden, ob etwas mit ausschließlich menschlichen Mitteln überprüfbar wäre.

Jesus, Paulus & co haben die Bibel so wiedergeben, die Schriften, wie sie zu damaliger Zeit in der jeweiligen Situation notwendig war, sie zu verstehen. Heute ist es zum Teil ganz anders. Die Bedingungen haben sich geändert. Demzufolge ist auch die Aussage oftmals eine andere trotz des gleichen Textes. Lena2 hatte es ja schon angedeutet mit der unterschiedlichen Perspektive und dem Schwerpunkt des Verständnisses.

Eigentlich haben wir vornehmlich schon alle Hände voll zu tun, um den Inhalt der Schriften wenigstens so zu verstehen, wie es Jesus, Petrus und Paulus gelehrt haben wollten. Sich dann noch mit dem sehr schwierigen Bereich einer eventuellen historischen Aussage zu befassen setzt erst voraus, alles andere wirklich verstanden zu haben. Denn wenn die serst einmal verstanden wurde, liest du jene "Geschichten" der Schriften vollkommen anders, als ohne dieses grundlegende Glaubensverständnis.

Oder um es lapidar auszudrücken, wer nicht an die Sintflut glaubt, wird ihre real Existenz auch nicht begründet finden!

Wenn ich zum Beispiel aufgrund meines persönlichen "Wissens" behaupte, es gibt noch weit mehr an Atomen und somit auch Verbindungen, Stoffen Elementen, als jenes was wir innerhalb des Periodensystems wie in eine Zwangsjacke rein zu stecken versuchen, dann wirst du dies auch nicht glauben können, weil du etwas vollkommen anderes gelernt hast und du dich deshalb darauf stützt, was man dir beigebracht hat. Auch hier fehlt dann die Bereitschaft, anzunehmen, dass es noch weit mehr gibt, als das, was man bereits zu wissen meint. Dies ist ein Part, den man gerne denen überlässt, die nachgewiesen haben, dass sie zumindest das gleiche und darüber hinaus noch mehr Wissen verfügen als ich selbst. Interessant nur, dass man diese Grundforderung im Glauben aber ablehnt.

Ich denke, lieber Münek, du kennst einige meiner Threads und anderen Schriften wie auch meinen alten seeadler-blog. In diesem habe ich oftmals versucht, systematisch den Aufbau der Genesis aus einer anderen Sichtweise heraus zu erklären....

[sven23]

Das ist doch das Problem, für den Gläubigen ist es irrelevant, ob dies historisch belegt werden kann.

Ich gebe dir insofern recht, dass Historie für eine Allegorie nicht unbedingt relevant ist. Dann sollte man allerdings sprachlich sauber bleiben und nicht immer von Historie sprechen, denn dieser Terminus ist bereits definiert und sprachlich besetzt.
Das Threadthema zielt ja gerade auf diese Frage ab, ob es sich bei der Sintfluterzählung um historisch Geschehenes, also reales Geschehen, handelt.
Dies muss auf Grund der Vielzahl der schon angeführten Argumente ganz klar verneint werden.

[sven23]

Die Erinnerung an eine große Flut lebt in vielen Völkern der Erde in Erzählungen, die in Einzelheiten voneinander differieren, die aber auch einige Ähnlichkeiten aufweisen.
LG

Die weltweite eine, große Flut läßt sich nicht belegen. Dass es zu allen Zeiten auf allen Kontinenten Überschwemmungen gegeben hat, ist sicher unbestritten. Das ist bis auf den heutigen Tag so. Man muss auch bedenken, dass solche Flutkatastrophen in früheren Zeiten noch dramatischere Folgen hatten als heute, weil es damals keine externe Hilfslogistik wie heute gab.