Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[Tree of life]

Sprache richtet sich nach Umständen.

*piep*

[Helmuth]

Richtig - aber Gott wollte, dass der Mensch geistlich reif wird - deshalb der Sündenfall.

Das habe ich schon als Lernen auf die harte Tour interpretiert. Und derart kann man lernen, ich halte es nur nicht für die einzige und auch nicht für die vollkommene Art. Wie sieht dazu die vollkommene Art aus?

Selbst der größte Verbrecher hat diese Art von Geistlichkeit in sich - er produziert einerseits Aber-Tonnen an Rauschgift OHNE schlechtes Gewissen, gleichzeitig ist er Wohltäter in seinem Umfeld (vom eingenommenen Geld). - Mir kommt das vor wie ein Zwiebel: Manche Schichten sind gesund und zwischendrin ist eine verfaulte Schicht.

Welche Schichten wird der HG wohl ansprechen? Und mit welcher Wohltat könnte man z.B. eine Todsünde kompensieren? Auf diese Art versuchen viele Verbrecher sich reinzuwachsen. Wenn sie in die Position von Macht und Reichtum kommen, meinen sie, dass dann ihre Wohltaten die begangenen Verbrechen tilgen können. Damit machen sie aber die Rechnung ohne den Wirt.

[closs]

Wie sieht dazu die vollkommene Art aus?

Das sehen unterschiedliche Denominationen unterschiedlich. - Da ich die Existenz nach dem irdischen Tod geist-leiblich verstehe, ist der Mensch erst vollkommen in der Visio Beatifica.

Wenn sie in die Position von Macht und Reichtum kommen, meinen sie, dass dann ihre Wohltaten die begangenen Verbrechen tilgen können.

Möglicherweise denken sie gar nicht daran, sondern sehen nur das Elend um sich rum und die eigenen Möglichkeiten, es zu lindern, und tun dann was. Man muss nicht überall Zweckdenken unterstellen - der Mensch ist in sich widersprüchlich.

Damit machen sie aber die Rechnung ohne den Wirt.

Klar - das Gute ist das Gute und das Böse ist das Böse - beides ist in sich selbst ein Wert. - Das eine geht nicht weg durch das andere.


 

[Münek]

Wie sieht dazu die vollkommene Art aus?

Das sehen unterschiedliche Denominationen unterschiedlich. - Da ich die Existenz nach dem irdischen Tod geist-leiblich verstehe, ist der Mensch erst vollkommen in der Visio Beatifica.

Ich erkläre mal:

Die "Visio Beatifica" ist lt. "Metzler Lexikon Theologie" das ZIEL aller Geistwesen bildende und schlechthinnige [tolles Wort] GLÜCKSELIGKEIT bedingende unmittelbare, intellektuale und essentielle SCHAU GOTTES.

Beim Teutates! Hätte ich jetzt nicht gedacht. Darauf muss man erstmal kommen.



Das muss man zwei- oder dreimal lesen, um es einigermaßen zu verstehen. Und wann kommt das Event?

Natürlich erst nach dem irdischen Tod. In einem Leib, der geistig ist (nix Bratfisch essen und Wein trinken). Natürlich wusste Jesus
nichts von einer "visio beatifica". Jedenfalls kam sie in seiner Verkündigung des nahen Gottesreiches nicht vor. Er war davon über-
zeugt und sagte dies seinen Jüngern, dass er im Reich seines Vaters wieder Wein trinken werde - mit seinen Jüngern (Mt. 26:29).




Mit der "visio beatifica" (= beseligende Anschauung Gottes) hat die alte Kirche in Gestalt des Papstes Benedikt XII. anno
1336 - seien wir ehrlich - lediglich ihrer frommen Fantasie freien Lauf gelassen.

Natürlich darfst Du das glauben.

[closs]

Das muss man zwei- oder dreimal lesen, um es einigermaßen zu verstehen.

Ernsthaft?

In einem Leib, der geistig ist (nix Bratfisch essen und Wein trinken).

Oder doch - das weiß ja keiner.  -- Es gibt zwei Möglichkeiten:

1) Visio Beatifica ist geist-leiblich.
2) Oder sie ist es nicht und die Geist-Leiblichkeit ist nur Offenbarungs-Größe im leiblichen Raum.
Beides ist ok.

Mt. 26:29

Altes Lied: Das Volk (wahrscheinlich auch die Jüngerschaft) hat dabei an einen schönen Merlot gedacht, weil man damals so gedacht hat. - Aber Jesus hat es im Sinne seines Weinstock-Gleichnisses gemeint.

 

[Punch]

Das muss man zwei- oder dreimal lesen, um es einigermaßen zu verstehen.

Ernsthaft?

In einem Leib, der geistig ist (nix Bratfisch essen und Wein trinken).

Oder doch - das weiß ja keiner.  -- Es gibt zwei Möglichkeiten:

1) Visio Beatifica ist geist-leiblich.
2) Oder sie ist es nicht und die Geist-Leiblichkeit ist nur Offenbarungs-Größe im leiblichen Raum.
Beides ist ok.

Das ist so OK!

Wie Jesus real existierende Vorhaut...

[Andreas]

Jeder der die tagtäglichen Vorabdrucke des Wörterbuches "Deutsch - Deutsch" verinnerlicht hat, weiß längst, dass die Jugend bei der Zeugung beginnt und im 3. Lebensjahr endet.

Oje - Dir gegenüber hätte ich mich anders ausgedrückt - aber wir hatten gerade für geistige Unmündigkeit ein 3-jähriges Kind als Beispiel genommen - deshalb meine für Helmuth verständliche Sprache. - Exegetisch war das natürlich falsch - aber auf Verständnisebene war es HIER richtig. - Sprache richtet sich nach Umständen.

Nein, nein, mir gegenüber "hättest" du dich nicht anders ausgedrückt. Das hat nur was mit deiner speziellen Theologie zu tun, und nichts mit der Person, mit der du gerade redest. Dir geht es immer nur um dein cartesianisches "Ich denke, also bin ich." Der Bibeltext, der sich gegen dein Modell wehrt, ist dir doch völlig egal. Du erzählst seit Jahren jedem immer denselben Mist - ohne Ansehen der Person:

"Sündenfall" ist beim einzelnen Menschen der Zeitpunkt, an dem er bewusst "Ich" denken kann, weil damit eine andere Orientierungs-Größe als Gott entsteht - mehr ist es nicht.

Der Zeitpunkt des bewusst "Ich" denken Könnens liegt beim einzelnen Menschen ca. um das Ende des dritten Lebensjahres. Du sprichst hier von Kleinkindern, d.h. keines von ihnen hatte vor dem "Ich" denken Können die "Orientierungsgröße Gott", weil in diesem Alter kein Kleinkind auch nur einen blassen Schimmer von Gott hat. Nicht "Gott" ist diese andere Orientierung-Größe zum "Ich", sondern die menschliche Mutter (oder von mir aus die Familie). Das hat mit christlicher Logik und Gott einfach absolut nichts zu tun - weil Mamma halt Mamma ist und nicht der transzendente dreieinige Gott, der Schöpfer von Himmel und Erde, Jesus Christus und Heiliger Geist. Menschen werden nicht aus dem Paradies vertrieben, weil sie ihr "Ich" bewusst gedacht haben, sondern aus dem Mutterleib, damit sie lernen können ihr "Ich" bewusst zu denken.

So kommen einzelne Menschen als Individuen in die Welt.

Wenn überhaupt wird Kindern, Jugendlichen oder Erwachsenen durch Erziehung oder Missionierung irgendwann einmal die neue "Orientierungsgröße" Gott nahe gebracht. Es ist also im wirklichen Leben des Menschen genau umgekehrt: Erst "Ich" - dann "Gott". Das Gottesbild ist immer ein anthropomorphes mit dem Ziel ein theozentrischen Weltbild im Menschen zu etablieren. Das kann und soll ja durchaus heilsam auf das bewusste "Ich" wirken.

So kommen Gottesbilder in den Menschen - aber erst, nachdem das "Ich" schon im Menschen etabliert ist und nicht davor.

Du bist auf meine Frage überhaupt nicht eingegangen. Um das deutlich zu machen:

Na dann erzähl mal, in welchem Alter und wie sich die Sündenfallszene konkret in deinem Leben zugetragen hat und wie du dich da von Gott abgewendet hast.

Ich fragte konkret nach deinem Leben. Du antwortest stattdessen: "beim einzelnen Menschen" und scheinst dir gar nicht bewusst zu sein, dass du von 2 - 3 Jährigen Menschenkindern sprichst, auf deren Leben deine Aussage nicht ansatzweise zu überführen sind. Selbstverständlich hast du auch nicht, die von mir erbetene Sündenfallszene in deine Ausführung eingebunden. Hätte mich schon interessiert, wofür in deinem Kleinkind-Dasein Gott, das Gebot, die Schlange, die Bäume und Adam und Eva stehen würden.
Jetzt habe ich entweder dich, die christliche Logik, die biblische Sündenfall Erzählung, das wirkliche Leben eines einzelnen Menschen oder am Ende gar alles zusammen völlig missverstanden.


Deine Antwort zu meiner zweiten Frage:

"Erlösung durch Jesus" kann ich persönlich "nur" verstehen als Eröffnung eines Wegs, den es ohne Jesus (oder wofür er steht) nicht gäbe - unter "Erlösung" verstehe ich als Daseins-Lebender NICHT, dass ich frühmorgens "erlöst" aufstehe, sondern dass ich geistig verstanden habe, wohin mich der Weg führt. - Ich bin letztlich komplett frei und spüre das auch - Tod ist für mich kein Beinbruch.

Interessant wäre halt gewesen was der historische Jesus mit dir macht und warum er dazu historisch sein MUSS, denn darum ging es ja gerade in unserem Gespräch. Deshalb fragte ich dich:

Und wenn du schon dabei bist, kannst du auch gleich erläutern, wie dich der historische Jesus am Kreuz von deinen Erbsünden erlöst.

Du bist auch nicht auf die Erbsünde eingegangen, die ja angeblich beim "Sündenfall" der Bewusstwerdung des "Ich" eines Kleinkindes entsteht. Nach christlicher Logik muss der Mensch ja nur wegen dem Sündenfall den ersten natürlichen Tod sterben, wird aber durch den historischen Jesus am Kreuz dafür (?) vom zweiten Tod (?) erlöst werden. Warum eigentlich nicht gleich vom ersten Tod? Unbeantwortete Fragen über unbeantwortete Fragen.

Das wofür Jesus steht, MUSS ja keineswegs historisch sein, so wie es nicht historisch sein muss, wofür Krishna steht. Um für etwas zu stehen, MUSS es den historischen Jesus so wenig geben wie den historischen Krishna. Das wofür Jesus steht, ist nicht wahrer, weil er historisch gelebt hat und das wofür Krishna steht, nicht unwahrer, weil er nicht historisch gelebt hat. Historische Tatsachen sind kein Wahrheitskriterium für spirituelle Inhalte. Das die antiken Juden und Christen so dachten ist ja gut und schön, aber diese "historisierende" Denk- und Glaubensweise ist falsifiziert. Eine solch verstandene Christologie ist heute sehr wohl verstehbar, aber nicht mehr glaubwürdig bzw. mental umsetzbar, falls die menschliche Vernunft im Christentum noch die geringste Bedeutung behalten soll.

Meine Fragen an dich, bitte ich nicht nur als rein dekorative Gestaltungselemente in meinen Beiträgen wahrzunehmen.

[closs]

Nein, nein, mir gegenüber "hättest" du dich nicht anders ausgedrückt.

Wenn Du innerhalb der HKM gefragt hättest, ob Adam drei Jahre alt war, hätte ich diese Frage verneint. - Das Bild des 3-jährigen Adam ist doch ein Verständnisbild - das ist doch was ganz anderes.
 

[Andreas]

Nein, nein, mir gegenüber "hättest" du dich nicht anders ausgedrückt.

Wenn Du innerhalb der HKM gefragt hättest, ob Adam drei Jahre alt war, hätte ich diese Frage verneint. - Das Bild des 3-jährigen Adam ist doch ein Verständnisbild - das ist doch was ganz anderes.

"Hättest" du nicht, und du hast es - wie eben gezeigt auch nicht. Denn es ging damals um die HKM bzw. die Ergebnisse der historischen Theologie, speziell die Einleitungswissenschaft, welche angeblich in unsere modernen Bibelübersetzungen Einzug gefunden haben soll - was aber nicht stimmt. In den Einleitungen dominiert immernoch das Christensprech, wie ich kurz davor am Beispiel der Einheitsübersetzung veranschaulicht habe. Du schwindelst, und es ist dir egal, dabei dauernd erwischt zu werden.

"Neusprech" ist ja an sich kein Unwort, sondern nur dann, wenn es ideologischen Zielen dient

"Neusprech" ist ein Unwort, eben weil es sich darauf bezieht, dass es ideologischen Zielen dient - siehe Orwell. Das andere, nicht ideologische nennt man Sprachentwicklung.

WANN das der Fall ist, ist im Einzelfall oft schwer entscheidbar.

Wie leicht das an einem Einzelfall erkennbar ist, kann man sich ja mal an einem prominenten Beispiel ansehen. Ich wähle dazu den Einleitungstext zur Genesis aus der Einheitsübersetzung von 1980. Die neue habe ich noch nicht, vermute aber, dass es da nicht wesentlich besser geworden ist mit dem Neusprech. Ich markiere alles, was ich auf die Schnelle als bewusste ideologische Falschaussagen wider besseres Wissen und Neusprech entdecke:

Das erste der fünf Bücher Mose heißt in der griechischen und in der lateinischen Übersetzung Genesis (Entstehung), weil es von der Entstehung der Welt, der Menschheit und des Volkes Israel handelt. Die Juden nennen das Buch nach dem Anfangswort Bereschit (Im Anfang). Es gliedert sich in zwei Hauptteile: Urgeschichte (Kap. 1 - 11) und Patriarchengeschichte (Kap. 12 - 50). In der Patriarchengeschichte unterscheidet man: die Geschichte der Erzväter (Kap. 12 - 36) und die Geschichte der Söhne Jakobs (Kap. 37 - 50).
Die theologische Bedeutung des Buches liegt in seinen Aussagen über Gott als den Schöpfer der Welt und den Herrn der Geschichte. Wichtig ist dabei vor allem die Erschaffung der Welt durch das Wort Gottes, die Gottebenbildlichkeit des Menschen, die Erzählung von Paradies und Sündenfall, von der Sintflut und dem Bund mit Noach, von der gnadenhaften Erwählung Abrahams und seiner Nachkommen als Segensmittler für die ganze Menschheit, von den Verheißungen an die Patriarchen. Alles Handeln Gottes in der Geschichte ist nach dieser Sicht letztlich auf das Heil der Menschen ausgerichtet.
Das Buch Genesis verarbeitet älteste Überlieferungen Israels und seiner Nachbarvölker über die Urgeschichte der Menschheit und die Vorgeschichte Israels. Es wählt davon Ereignisse aus, die für die Menschheitsgeschichte charakteristisch sind, und zeigt an bestimmten Personen, wie Gott die Menschen zum Heil beruft, wie die Menschen das Heilsangebot Gottes ausschlagen und sich damit selbst immer tiefer ins Unheil stürzen; es zeigt aber auch, wie Gott in Abraham und seinen Nachkommen dem Fluch den unverdienten Segen entgegensetzt, an dem alle Menschen Anteil erhalten sollen (Gen 12,3).
Die Erzählungen der Urgeschichte sind weder als naturwissenschaftliche Aussagen noch als Geschichtsdarstellung, sondern als Glaubensaussagen über das Wesen der Welt und des Menschen und über deren Beziehung zu Gott zu verstehen. Die Geschichte der Erzväter und der Söhne Jakobs sind zwar in Einzelheiten ebenfalls nicht historisch nachprüfbar, doch stimmen die politischen, sozialen, rechtlichen, kulturellen und religiösen Zustände, die hier geschildert werden, weithin mit den Verhältnissen überein, wie sie die heutige Forschung für Palästina und seine Umwelt in der Zeit vor Mose, d. h. für die sog. Mittlere und Späte Bronzezeit, erschlossen hat.Man darf die Geschichtsdarstellung des Buches Genesis nicht an der modernen Geschichtsschreibung messen, sondern man muss sie als antike Geschichtsschreibung und als theologische Geschichtsdeutung beurteilen.
Der die Verfasser des Buches inspirierende Gott wollte uns nicht genaue Einzelheiten über die Entstehung der Welt und des Menschen mitteilen oder uns über den exakten Verlauf der Patriarchengeschichte unterrichten. Vielmehr wollte er an den erzählten Begebenheiten sein Heilsangebot und die typischen Reaktionen des Menschen darauf aufzeigen. Damit wollte er deutlich machen, dass er auch Sünder zu Trägern und Vermittlern von Segen und Heil erwählt.

So funktioniert Desinformation: Ein kleiner Teil Wahrheit (Blau) gemischt mit viel Unwahrheit (Rot). Die Menge macht es. Allein wegen der Häufigkeit des suggestiv verwendeten Wortes "Geschichte" in diesem Text, können dem die inhaltlich korrekten Inhalte die das Gegenteil "beteuern" nicht standhalten. Dazu kommen noch andere verwendete Begriffe, die eigentlich nur auf tatsächliches Geschehen anwendbar sind: Entstehung, Erschaffung, Ereignis, Handeln, Einzelheiten, Begebenheiten. Natürlich kommt es da auch auf den jeweiligen Kontext an.

Die Erzählungen der Bibel selbst, machen ja nichts anderes als "historische Geschichte" zu erzählen, obwohl natürlich den Verfassern klar war, dass sie da zum großen Teil (bis weit in die Bücher der Könige hinein) keine historische Geschichte erzählten, sondern Mythen und Legenden erfanden.

Im Unterbewusstsein des Lesers wirkt die Häufigkeit mehr als alles andere und vor allem stärker als das Bewusstsein. Es geht um den möglichst großen Impact, wie es in der Werbebranche genannt wird. Wenn der Mensch etwas ca. 90 mal gehört hat, ist es drin - völlig egal, ob es wahr oder falsch ist. Dieses Phänomen ist in wissenschaftlichen Studien belegt worden. Was einmal so im Unterbewusstsein tief "drin" ist, im Menschen verankert wurde, ist prägend für diesen Menschen und beeinflusst sein Denken und Handeln. Deshalb werden Werbebotschaften oft wiederholt, weil bekanntlich Lernen nichts nützt - nur wiederholtes Lernen. Das Fatale daran ist, dass das Wiederholen entscheidender ist als das Verstehen. Egal ob Wahrheiten oder Unwahrheiten, wenn sie nur oft genug wiederholt werden, wirken sie.

Das wissen und nutzen auch Politiker und Eltern, allerdings übernehmen Kinder gleichermaßen das, was sie von ihren Eltern oft hören und an ihnen sehen, auch ihre Unarten. Das Rauchen zum Beispiel, und wirkt dann eben nicht 30 mal zu sagen, dass Rauchen nicht gut ist, wenn die Kinder im einem Jahr 3000 mal sehen, wie sich Mama eine ansteckt. Dem kann man sich kaum entziehen. Wenn an jedem Sonntag in der Messe beispielsweise die Bibel in die Höhe gehoben wird, mit den Worten: "Gottes Wort", kommt auf diese Weise relativ schnell ein sehr hoher Impact zusammen.

[Punch]

Nein, nein, mir gegenüber "hättest" du dich nicht anders ausgedrückt.

Wenn Du innerhalb der HKM gefragt hättest, ob Adam drei Jahre alt war, hätte ich diese Frage verneint. - Das Bild des 3-jährigen Adam ist doch ein Verständnisbild

Nö, ist es nicht, es ist eher das Bild eines angenommenen Glaubens. Du hast jetzt deiner eigenen Definition deines so geliebten Vorverständnisses sozusagen ganz fies in den Anus getreten.