Wer verführte David?

[closs]

Letztendlich (auch bei Übereinstimmung) wären wir bei Hiob angelangt.

Ja, Zustimmung. - Im Grunde entspricht das mehr dem jüdisch-messianischem Verständnis als dem "normalen" europäisch-christlichen Verständnis.

Umgekehrt ist es richtig.

Kann sein - allerdings würde mich jetzt schon interessieren, was das Tetragramm sprachlich bedeutet - doch "Ich-bin", oder nicht? - Ich habe diese Frage an 2Lena weitergeleitet.

Frage Dich doch mal selbst, weshalb Du und andere zu solchen Mitteln greifen müssen.

Zu welchen?

Nicht "Vorwissens", sondern "Vorglaubens"

Das ist letztlich dasselbe.

Auch die Glaubensgewissheit ist letztlich nichts anderes als GLAUBE.

Auch naturwissenschaftliches Wissen ist letztlich nichts anderes als Glaube - wenn man radikal skeptizistisch rangeht. - So wird man nicht weiterkommen.

Der Chronist wiederum, der aus Entlastungsgründen Satan an die Stelle Gottes setzte

Das ist eben die Frage: Wenn in Sam. 2 dasselbe bedeutet wie 1.Chr. (und dafür gibt es ja gute Gründe), muss nicht entlastet werden. Dann wäre es nur eine Verdeutlichung dessen, was bereits in Sam.2 steht.

Dein Argument greift dann, wenn in Sam. 2 tatsächlich was anderes steht.

[2Lena]

was das Tetragramm sprachlich bedeutet - doch "Ich-bin", oder nicht? - Ich habe diese Frage an 2Lena weitergeleitet.

Aje 1. Person (Aje aschar aje) suche interlinear 2. Mose 3.14
Theoretisch kommt als 3. Person JHWH - aber der Sinn ergibt sich (erst) aus dem ganzen Kapitel.
Jedoch findest du im nächsten Beitrag einige passende Links aus Herleitungen.

[2Lena]

Ist es Schlamperei, wenn jemand deine "Wortspielereien" nicht mitmacht?
Sondern die Bibel anhand der Bibel erklärt?

Es ergibt keinen Sinn, da nichts aufgeht, trotzdem nicht verstanden wird. Man hätte schon vor Jahren auf die Menschen hören sollen, die erklärten, dass sie in der Bibel einen ganz anderen Inhalt entnehmen. Ziska, es geht keineswegs um "Wortspielereien", sondern es hatten die Hebräer Begriffe, die nicht mit deinem Wortschatz übereinstimmen. Du liest eine "Fotomontage von Gemseiern, oder über das "iglei" und diskutierst über eierlegende Igel, während in Wirklichkeit mit einem Adlerauge (eagle-eye) eine ganz andere Sachlage angepeilt wird.

Der Grund ist: Es liegen andere Elemente in allen Bibeltexten vor.
Der Leser sollte Aufgaben lösen, aber er bekommt statt dessen unpassendes Fastfood, Igeleier.

Nach meinen Informationen steht im Hebräischen für "Gott" ein Personalpronomen - also ER, SEIN, etc. - ="stimmt das jetzt oder stimmt es nicht?

Das "Er" wird aus dem Verb hergeleitet. יֹּ֙סֶף֙ ist dritte Person, kann aber so in keinem deutschen Satz gesagt werden, weil man es dann nicht versteht.

@ ziska, @ closs

schaut euch die Interlinearen Texte der verschiedenen Links an!

http://biblehub.com/interlinear/2_samuel/24-1.htm
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /2sa24.pdf
http://studybible.info/IHOT/2%20Samuel%2024

Soweit ich es beurteilen kann, verwenden sie den Text der BHS (Bible Hebrew Stuttgartensia) einen Druck, der auf Grund einer vollständigen handschriftlichen Bibel aus Leningrad gefertigt wurde. In Deutschland wurden die Bibeln verbrannt. Nur Bruchstücke waren erhalten worden.

Ihr seht in den Interlineartexten die ganz andere Satzform in Hebräisch. Gelesen wird von rechts nach links. Jede Übersetzung bringt eine "Meinung", ändert damit alle Eindrücke. Wie verschieden ein Wort "verdrahtet" ist, seht ihr beim Klick z. B. auf die Zahlen über den hebräischen Wörtern, wie http://biblehub.com/hebrew/1933b.htm (Jedes Wort hat sein Nachschlagewerk im Lexikon)

In jedem Wort, vor allem im zweiten (über das ich schon schrieb) lernt ihr die Abweichungen des Begriffes kennen. Nimmt man nun Zorn oder Nase? http://biblehub.com/hebrew/639.htm
Gehst du allen Abweichungen nach, so erscheint ein ganz anderer und mehrfach logischer Text!
Der muss erst erarbeitet werden!

Jedoch wird in den schon vorhandenen Ausgaben (die sich nur an eine Übersetzung halten) etwas "gemogelt". Sämtliche sind 1:1, während die Aussagen in hebräischen Texten bis zu 1:x ergeben, einer flexible Variante, welche die Textbeschreibung und Grammatik vorgibt. Diese Varianten sind in handschriftlichen Ausgaben aus alter Zeit vermerkt. ALLE Interlineartexte spreizen sich bei Grundsatzanalysen und versperren Ansichten, indem sie statt nach dem **hebräischen** Text "bloß" eine Septuaginta (erste Bibelübersetzung griechisch) zu Wort kommen lassen. Da reimt sich rein gar nichts heraus!

Vergleiche nur:
http://studybible.info/strongs/H1961 dazu was http://studybible.info/strongs/H3068 richtig als Wurzel angibt, während es dort eine Stufe auslässt. Es wird nicht über hebräische Grammatik nach einem Verständnis gesucht, sondern alles entlang der Septuaginta-Übersetzung "erklärt"!
Das ist das Paradoxe ... und da kann dann auch nirgends etwas "erklärt" werden ... egal wie ausgefeilt eine deutsche Übersetzung noch so klingen mag.

[Münek]

Doch das [die Zählung] missfiel Gott ; darum schlug er Israel". (1. Chr. 21,7)

Du machst dich ...

Dankeschön. Als ich das las, wurde eines alten Mannes Herz warm.

Warum wird (nur) Israel geschlagen?

Oooch - der alte Jahwe war des Öfteren sauer auf sein auserwähltes Volk, seinem ungezogenen, ungehorsamen, ihn immer wieder enttäuschenden Kind.

[Pluto]

Nicht "Vorwissens", sondern "Vorglaubens"

Das ist letztlich dasselbe.

Ja das stimmt. Wir können subjektiv zwischen beiden nicht unterscheiden. Dazu braucht man objektive Kriterien.

Auch naturwissenschaftliches Wissen ist letztlich nichts anderes als Glaube - wenn man radikal skeptizistisch rangeht. - So wird man nicht weiterkommen.

Und wie wir mit Naturwissenschaft weiter kommt! Der Erfolg der Naturwissenschaft spricht Bände. Unsere Zivilisation lebt von diesem Erfolg.
Es braucht eben keinen Glauben an Dämonen, Feen oder sonstige imaginären Wesen. Nur der eingefleischte Spiritist will das nicht wahrhaben. Ich vermute es ist gerade der Erfolg der NW, der der spirituellen Ideologie zu schaffen macht und Neid hervorruft.

[closs]

Wir können subjektiv zwischen beiden nicht unterscheiden. Dazu braucht man objektive Kriterien.

Das reicht radikal skeptizistisch nicht - denn auch das, was uns objektiv erscheint, kann eine Täuschung sein.

Und wie wir mit Naturwissenschaft weiter kommt! Der Erfolg der Naturwissenschaft spricht Bände. Unsere Zivilisation lebt von diesem Erfolg.

Du bist jetzt wieder auf (unserer gemeinsamen) Glaubensebene, dass Wahrnehmung (und somit Wissenschaft) keine Täuschung ist - da hätte Dir sogar Descartes lebhaft zugestimmt, weil er dasselbe geglaubt hat.

Unsere Ebene ist aber momentan zuvor - nämlich radikal-skeptizistisch. Und da bleibt nach wie vor als einzig Sicheres das Ich, weil es als Ich keine Täuschung sein kann (Wenn einer Ich bewusst empfindet, "ist" er Ich).

[Münek]

Der Chronist wiederum, der aus Entlastungsgründen Satan an die Stelle Gottes setzte

Das ist eben die Frage: Wenn in Sam. 2 dasselbe bedeutet wie 1.Chr. (und dafür gibt es ja gute Gründe), muss nicht entlastet werden. Dann wäre es nur eine Verdeutlichung dessen, was bereits in Sam.2 steht.Dein Argument greift dann, wenn in Sam. 2 tatsächlich was anderes steht.

Buber unterschlägt das Tetragramm JHWH - so geht es natürlich nicht. Im Urtext steht nun mal der Gottesname JHWH und nicht das Personalpronomen "ER".

Das heißt, im Samueltext reizt JHWH den David, in der Chronik ist es SATAN. Der Chronist wird sich was dabei gedacht haben, den ihm vorliegenden Gottesnamen JHWH durch Satan zu ersetzen.

[Hemul]

Es hat noch keiner nachgefragt, wie man die Buchstaben JHWH aussprechen kann. Man hört Jehovaaa (gräßlich klingt das, denn Hebräisch sagt man JJJeeehova.) Aber im Judentum spricht man den "Namen" gar nicht aus. Schon weil es so kompliziert oder so heilig ist? Man hört Jachwe, klingt auch falsch. Wo soll das Hawa (HWH) die Gegenwart in die Zukunft gehoben werden? Das klingt wie Kraft - und? Was soll dahinter vorkommen. Und erst, wenn es eine Verneinung ist? JHWH wird erklärt in 2.Mose 3. Dort sagt ein "Grammatiksatz" wie das Wort als 3. Person zu verstehen ist: "wie es sein soll und wird". Das konnte man nicht übersetzen, dann auch nicht verstehen, welch ein Gottesbild bei den Juden gezeigt worden war. Dann ist noch die Frage, wie die erste Person zur dritten wird. Das ist aber so kompliziert, dass ich da mit dem Sonnenlicht nicht ausreiche um den simplen Vorgang ausreichend zu erklären.Es gibt an die fünf verschiedene Vokalisierungen von JHWH. Jedesmal wird daraus ein anderes Wort, ein anderer Begriff, ein anderer Zusammenhang. Wenn HWH das Sein schlechthin und Gegenwart bedeutet, so ist darin schon die eigentliche Theologie enthalten. Ohne das Sein ist nichts. Gott der Schöpfer hält mit seinem Willen alles Leben in seiner Hand. Müsste man nur noch wissen, was das so wichtige "i" davor an Bewandtnis hat ... Es kann zur Zukunft führen, soll, wird ... aber auch geschrieben stehen, was keine Zukunft hätte. In 2. Samuel 24.1 steht I-HWH (ich habe leider grad kein Hebräischprogramm zur Darstellung der Punktierung).

Mache dich doch nicht erneut wieder zum Gespött der Mittleser. Der Gott der Bibel möchte gem. 2.Mose 3:13-15 für alle
Zeiten mit seinem persönlichen Namen angesprochen werden:

13 Mose sagte zu Gott: "Wenn ich nun zu den Israeliten komme und ihnen sage: 'Der Gott eurer Vorfahren hat mich zu euch geschickt', und sie mich dann fragen: 'Wie heißt er denn?', was soll ich ihnen sagen?" 14 Da sagte Gott zu Mose: "Ich bin der, der ist und immer sein wird. Sag den Israeliten: Der 'Ich-bin'12 hat mich zu euch geschickt." 15 Weiter sagte Gott zu Mose: "Sag den Israeliten: 'Jahwe, der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, hat mich zu euch geschickt.' Das ist mein Name für immer. Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen."

Er ist übrigens gem. Jeremia 23:26+27 nachweislich sehr erzürnt darüber, dass Personen wie du seinen Namen verschwinden lassen möchten:

26 Wie lange soll das noch gehen? Soll etwa die falsche Weissagung im Herzen der Propheten bleiben? Und die Propheten, die selbsterfundenen Betrug weissagen, 27 haben sie nicht im Sinn, bei meinem Volk meinen Namen in Vergessenheit zu bringen durch die Träume, die sie einander erzählen, gleichwie ihre Väter meinen Namen vergessen haben über dem Baal?

Schämst du dich eigentlich nicht laufend solch gequirlten Unsinn zu verbreiten? Du bist der Gegenpart von closs. Ihr beide habt Zero Ahnung von der Bibel-tut aber so als ob ihr Ahnung hättet. Um Mittleser zu beeindrucken versteckt ihr euch
hinter Vokabular, das ihr offensichtlich selbst gar nicht versteht.

[closs]

Buber unterschlägt das Tetragramm JHWH

Moment - er ist Philologe und macht das sicherlich nicht aus parteiischen Gründen. Die entscheidende Frage ist, was dieses Tetragramm bedeutet - meines WIssens so etwas Ähnliches wie "ICH-BIN" - also KEIN Name wie etwas Münek, Closs oder Zeus.

Das heißt, im Samueltext reizt JHWH den David, in der Chronik ist es SATAN.

Du kannst doch nicht schon wieder setzen, was gerade in Frage steht. - Hast Du nicht verstanden, dass das "jener" sich möglicherweise/wahrscheinlich NICHT auf "ER" (also Jahwe) bezieht? - Und übrigens nicht nur bei Buber dementsprechend übersetzt wird.

[2Lena]

Lieber closs, verstehst du denn nicht, dass "Buber" (zwar der hebräischen Sprache mächtig) dennoch nicht den Inhalt der Bibel aus seinen herzerwärmenden Kenntnissen heraus vermitteln konnte. In seiner Bibelausgabe sind die gleichen Unrechtdinge. Er hat nur bei seltsamer Ausdrucksweise - gleich aller Bibelübersetzungen ohne Aufschluss etwas gebracht was vielfach bereits schon vorhanden war. Du versuchst die Bruchstellen mit diesem "schwachen" Argument (Muttersprachler) hinzukleistern - ohne je auf die Einzelheiten einer Linearübersetzung einzugehen.
Geh dem Wortschatz nach - nicht einer Übersetzung.
Überzeug dich. Lies doch was Münek schreibt!
Im vorhandenen hebräischen Text steht JHWH - und das noch mit verschiedensten Vokalisierungen ...
Überleg wo etwas verkehrt liegt.
Finde richtige Regeln - keine Widersprüchlichkeiten!