1. Kön. 7 Das eherne Meer und die Kreiszahl Pi

[Scrypt0n]

23 Danach fertigte Hiram ein rundes Bronzebecken an, "das Meer" genannt. Seine Höhe betrug 2, 5 Meter, sein Durchmesser 5 Meter und sein Umfang 15 Meter.

Ich weiß nicht wo du diese Übersetzung her hast - der eigentliche Vers spricht von Ellen, nicht von Metern. Deine Umrechung von Elle zu Meter ist hier falsch.
Eine Elle betrug auch damals bereits ~45 cm.

1. Könige 7, 23:

Er machte auch das gegossene Wasserbecken, 10 Ellen weit von einem Rand bis zum anderen; es war ringsherum rund und 5 Ellen hoch, und eine 30 Ellen lange Schnur konnte es umspannen

Richtig wäre demzufolge ein Umfang von 31,4159 Ellen.
Die innerbiblische Angabe von 30 Ellen ist falsch. Es handelt sich somit um einen Fehler - von einem göttlichen Buch wäre derartiges nicht zu erwarten.

[Ziska_Deleted]

Da es Ziskas Thread ist, habe ich mal die Erklärung hierzu aus dem ersten Einsichtenbuch herausgesucht:

Zitat aus Einsichten, Band 1:
Umfang. Der Umfang von dreißig Ellen ist offensichtlich eine runde Zahl, denn genaugenommen wären es 31,4 Ellen. Christopher Wordsworth zitierte einen gewissen Rennie, der folgende interessante Bemerkung machte: „Bis zu Archimedes [3. Jahrhundert v. u. Z.] berechnete man den Umfang eines Kreises in geraden Linien mit dem Radius, und es ist anzunehmen, daß Hiram den Umfang des Meeres mit dreißig Ellen angab, indem er sich an die damals übliche Berechnungsmethode hielt, nach der man den Radius oder Kreishalbmesser von fünf Ellen mit sechs multiplizierte, um die Peripherie oder den ‚Rand‘ zu berechnen, was die angegebenen dreißig Ellen ergab. Offenbar ging es hier lediglich darum, die Maße des Meeres so anzugeben, wie es damals üblich und für jedermann verständlich war, wobei der Umfang nach der Methode berechnet wurde, die damals jeder Fachmann, wie Hiram es war, zur Berechnung eines Kreises anwandte. Natürlich muß Hiram genau gewußt haben, daß, wenn das dem Kreis einbeschriebene Sechseck rundum dreißig Ellen maß, die eigentliche Bogenlinie des Kreisumfangs etwas länger gewesen sein muß“ (The Holy Bible with Notes and Introductions, London 1887, Bd. III, S. 26, 27). Es scheint also üblich gewesen zu sein, das Verhältnis von 3 zu 1 (d. h. Umfang gleich 3mal den Durchmesser) anzunehmen, um den Kreisumfang annähernd genau zu berechnen.

Oh, das ist nicht mein persönlicher Thread. Jeder kann darin schreiben und seine Sicht äußern.... Oder seine Beobachtungen niederschreiben...

Vielen Dank, Halman. An das Einsichten-Buch hatte ich nicht gedacht...

[ThomasM]

Nichts anderes habe ich mit Hinweis auf die Längenmaßeinheit Elle u. der damit verbundenen Toleranz(die jeder damalige Baumeister kannte) mit eigenen Worten wiedergegeben. Verwirrend ist es, u. wird von Bibelkritikern gern als Beweis für die Unglaubwürdigkeit der Bibel angeführt wenn Bibelübersetzungen 1.Könige 7:23 wie folgt wiedergeben:

23 Danach fertigte Hiram ein rundes Bronzebecken an, "das Meer" genannt. Seine Höhe betrug 2, 5 Meter, sein Durchmesser 5 Meter und sein Umfang 15 Meter.

Während Halman eine plausible Antwort auf das Mißverhältnis in der Bibel angibt, strömt deine Erklärung schlichtes Unwissen aus.
Es ist egal, wie lang eine Elle ist oder ob es verschieden lange Ellen gibt oder ob die Zahlen in Meter angegeben sind oder in Inch oder in Lichtjahren oder in sonstwas.

Wenn geschrieben steht, dass der Durchmesser X ist und der Umfang 3*X, dann ist das schlicht falsch, denn das Verhältnis von Umfang zu Durchmesser ist pi, eine dimenslose Zahl und eben ungleich 3.

Halman vermutet, dass der Begriff des Umfangs nicht dem entspricht, was heute unter dem Umfang verstanden wird. Ob das stimmt weiß ich nicht, aber es wäre immerhin plausibel.
Genauso plausibel wäre es, wenn der Schreiber es mit den Zahlen nicht so genau genommen hat und statt einer unhandlich krummen Zahl einfach die nächste runde Zahl hingeschrieben hat. Einfach eine Sache der Bequemlichkeit. Schließlich gab es damals noch kein gutes Zahlsystem, mit dem sich gebrochene Zahlen hinschreiben ließen.

[Halman]

Genauso plausibel wäre es, wenn der Schreiber es mit den Zahlen nicht so genau genommen hat und statt einer unhandlich krummen Zahl einfach die nächste runde Zahl hingeschrieben hat. Einfach eine Sache der Bequemlichkeit. Schließlich gab es damals noch kein gutes Zahlsystem, mit dem sich gebrochene Zahlen hinschreiben ließen.

Ja, dies ist eine sehr plausible Erklärung, schließlich kannten sie noch keine indischen (arabischen) Ziffern, sondern verwandten hebräische Schriftzeichen. Falls Jeremia der Schreiber war, so könnte ich mir vorstellen, dass der Prophet an solchen Details nicht sonderlich interessiert war. Es wird über Salomo berichtet, er war nicht der Schreiber.

[Rembremerding]

Ja, dies ist eine sehr plausible Erklärung, schließlich kannten sie noch keine indischen (arabischen) Ziffern, sondern verwandten hebräische Schriftzeichen. Falls Jeremia der Schreiber war, so könnte ich mir vorstellen, dass der Prophet an solchen Details nicht sonderlich interessiert war. Es wird über Salomo berichtet, er war nicht der Schreiber.

Gerade was Zahlen betrifft, muss man noch deren symbolische Bedeutung im Hebräischen beachten. Manchmal sind dort Zahlen auch eine Art Summenspiel, um die Korrektheit einer schriftlichen Kopie prüfen zu können, ein anderes Mal soll nur das Verhältnis zweier Zahlen zueinander eine symbolische Bedeutung ausdrücken.

[Janina]

Es scheint also üblich gewesen zu sein, das Verhältnis von 3 zu 1 (d. h. Umfang gleich 3mal den Durchmesser) anzunehmen, um den Kreisumfang annähernd genau zu berechnen.

Ja, aber das ändert ja nichts daran, dass es 1. falsch ist, und man es 2. damals bereits besser wusste.

[ThomasM]

und man es 2. damals bereits besser wusste.

Fragt sich nur, wer "man" ist.
Damalige Wissenschaftler (z.B. auch Archimedes, von dem ich das explizit gelesen habe) hielten ihr Wissen als Geheimnisse unter der Decke.
Teilweise machten sie sich auch den Spaß, falsche Aussagen zu verbreiten, um sich darüber zu amüsieren, dass die anderen den Fehler nicht bemerkten.

Gerade mathematische Kenntnisse waren zum Teil gefährliche Geheimnisse.
Insofern ist es plausibel, dass die Mehrheit der Menschen damals auch tatsächlich der Meinung war, dass das Verhältnis von Umfang und Durchmesser gleich 3 ist, wenn sie überhaupt wussten, was das ist.

[Janina]

Damalige Wissenschaftler (z.B. auch Archimedes, von dem ich das explizit gelesen habe) hielten ihr Wissen als Geheimnisse unter der Decke.

Etwa so wie wir die Planetenmechanik von ClausAdi geheim halten?

[ThomasM]

Damalige Wissenschaftler (z.B. auch Archimedes, von dem ich das explizit gelesen habe) hielten ihr Wissen als Geheimnisse unter der Decke.

Etwa so wie wir die Planetenmechanik von ClausAdi geheim halten?

Nein, in diesem Fall will Clausadi gar nichts wissen, das würde ihn nur stören.
Im Fall von Archimedes hat der sich geweigert, anderen Menschen als seinen direkt unterstellten Schülern, irgend etwas preiszugeben. Insbesondere im Dialog mit anderen Gebildeten hat er sich zurückgehalten. Moderne Errungenschaften wie das Leistungschutzgesetz gab es damals nicht.

Im Altertum hast du Erkenntnisse entweder selbst gewonnen oder du konntest es dir leisten, Schüler eines Meisters zu werden.
Mathematik gehörte dabei zu dem unnützen Wissen. Daher waren religiöse Meister wesentlich mehr gefragt.

Interessant ist die Geschichte von Archimedes drittem Palimpsests. Dieses war bis vor wenigen Jahrzehnten unbekannt, auch wenn man vermutete, dass es das mal gegeben hatte. Darin entwickelte Archimedes eine geometrische Methode, die schon sehr viele Gedankenelemente der Differentialrechnung enthielt.
Die entsprechende Schrift des Archimedes wurde um tausend herum auf ein Pergament übertragen.
Einige hundert Jahre später wurde die Schrift abgekratzt, um geistlich-erbauliche Texte auf das Pergament zu schreiben (Pergament war teuer).
Im Rahmen des ersten Weltkriegs wurde die Schrift wiederentdeckt und es wurde erkannt, dass vermutlich ein Text von Archimedes darunter versteckt war.
Vor ein paar Jahren ist es dann gelungen, den Archimedes Text sichtbar zu machen und zu entziffern. Ich habe das Buch dazu gelesen, liest sich spannend wie ein Krimi.

Heute werden die geistlich-erbaulichen Texte als unnützes Wissen angesehen...

[Janina]

Damalige Wissenschaftler (z.B. auch Archimedes, von dem ich das explizit gelesen habe) hielten ihr Wissen als Geheimnisse unter der Decke.

Etwa so wie wir die Planetenmechanik von ClausAdi geheim halten?

Nein, in diesem Fall will Clausadi gar nichts wissen, das würde ihn nur stören.

Ich weiß, das war ja auch ein Witz über uns böse Verschwörer.