Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

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Naqual
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#171 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

Beitrag von Naqual » Do 6. Feb 2014, 13:43

michaelit hat geschrieben:Naja, sie glaubten eben daß Gott die gesamte Bibel inspiriert hat und daß alle Schriften dazu gut sind den Menschen Gerechtigkeit beizubringen.
Sie glaubten, dass das eine Vielzahl von Schriften, die wir heute (ungefähr) als AT kennen, von Gott inspiriert sind. Dass diese Schriften INSGESAMT inspiriert sind (also in Gänze) steht nirgendwo.
"Alle Schrift(en), von Gott angehaucht, ist nützlich zur Erziehung....." (2. Tim 3,16, fraglich, ob es überhaupt von Paulus selbst ist nach den Theologen) Der Umfang der "Anhauchung" ist offen. Man erkennt die göttliche Anhauchung eigentlich daran, dass diese Schriften für den Menschen nützlich sind (zur Erziehung, etc.). Das finde ich auch völlig okay, es so zu sehen.
Die Vorstellungen der Literalinspiration, Verbalinspiration, etc. kamen erst mit dem Protestantismus auf. Auf einmal gelte alleine die Bibel. Und in der Aufwertung hatte man dann ein wenig übertrieben, wie man es nirgendwann zuvor auf diese Art gemacht hatte.

Ich würde aber hier dagegenhalten daß dies eben gar nicht der Fall ist. Gerade das Gesetz des Moses ist doch eigentlich barbarisch und schlimm, wie kann ich denn mit diesem Steinigungs- und Blutopfergesetz jemandem überhaupt Gerechtigkeit beibringen?
Den Betroffen nicht. Aber die Abschreckung wird heute noch im Rechtswesen von Staaten praktiziert (Generalprävention) mit Wirkung auf die anderen.
Die Juden, die das Gesetz für verbindlich halten, steinigen heute nicht. Offensichtlich kann man diese Regeln auch anders verstehen als wortwörtlich.

Meiner Ansicht nach mußte Jesus dieses Gesetz dauernd brechen damit er den Sündern nahe sein konnte. So heilte er eben am Sabbath, obwohl er das hätte vermeiden können indem er, sagen wir, nur wochentags Menschen heilte. Damit hätte er den Schriftgelehrten entsprochen und hätte keine Probleme gehabt, doch er ließ es konkret darauf ankommen mit der jüdischen Elite in Konflikt zu geraten. Er wollte sich nicht von diesem mosaischen System vereinnahmen lassen, so stellt sich mir die Sache dar.
Es gibt keine Vorschrift im Gesetz, die besagt, dass man am Sabbat nicht heilen dürfe. Es war eine Auslegungsfrage. Jesus war Kritiker der AUSLEGUNGEN seiner Zeit, nicht Kritiker des Gesetzes. Der Unterschied ist immens.
Es wird im NT sogar betont, dass Jesus gesetzestreu war als Jude. Auch der Jude Paulus rühmte sich, sich an das Gesetz zu halten (als Jude, das Gesetz galt nur Juden, nicht Heiden bzw. Heidenchristen).

Und wenn Jesus das Gesetz so ablehnte, dann kann ich das auch und brauche die Bibel nicht als Gesetzeswerk zu respektieren
Nur hat Jesus das Gesetz nicht abgelehnt. Mt 5,18; Lk 16,17. Kein Jota vom Gesetz wird fallen! Also genau das Gegenteil von Auflösung des Gesetzes.
Das Gesetz galt auch für die Juden nicht dazu, dass man mit der Einhaltung des Gesetzes sich den Himmel verdienen könnte. (Das ist ein christliches Vorurteil gegen die jüdische Religion)

doch manche davon sind auch sehr schlecht, wie das mit den Steinigungen für Unzucht oder Ehebruch. Und wenn ich das so sehe, dann kann ich doch diese schlechten Gebote nicht als von Gott kommend ansehen und muß sie ablehnen, was schon wieder ein Argument gegen die göttliche Inspiration der Bibel ist.
Ja.
Wobei hier sehe ich sogar (als Einzelfall) eine Bruchlinie zwischen Jesus und dem AT. Jesus wendet sich zwar nicht explizit gegen die Steinigungspraxis (z.B. im Fall der vorgeführten Ehebrecherin), er schlägt aber vor, dass nur jemand den ersten Stein werfe, der ohne Sünde sei. Das ist im Widerspruch zum AT, denn dort wird durchaus geregelt, dass die Steinigung von der Dorfgemeinschaft vor den Toren des Dorfes bzw. Stadt durchzuführen ist. Und da hätte man genaugenommen eine Regelung, die nicht durchführbar ist, da die Dorfgemeinschaft keinen Sündenfreien hatte. Das wirkt zumindest seltsam.
Für mich hat hier Jesus zumindest die Anwendung der Rechtsfolgen verbessert ("humaner") gestaltet.


Nein, eben nicht. Jesus starb am Kreuz damit das mosaisch-jüdische Gesetzesdenken beendet wird.
Naja, es wurde ja nicht beendet. Das andere ist, dass Christen oftmals sogar noch viel gesetzlicher sein können. Das Gesetz wird als aufgehoben betrachtet (fälschlich) und stattdessen werden die Regelungen des Nt genau normativ kleinlich gegen Mitmenschen angewandt. Selektiv wird sogar auf das Gesetz zurückgegriffen. Denn die Sabbatheiligung ist Bestandteil des Gesetzes und galt nur den Juden. Das gilt auf einmal wieder. Warum auch immer.

Laut dem Gesetz muß der Sünder sterben und jeder ist ein Sünder.
Das Sünder sterben müssen (durch die Hand eines anderen) steht nicht im Gesetz. Es gibt aber für besonders schwerwiegende Sünden (bzw. für als solche empfunden) die Todesstrafe.
"Sünde führt zum Tod". Diese Aussage ist eine andere! Der mit Gott verbundene Mensch stirbt seelisch aus der liebenden Verbindung mit Gott heraus und erfährt die Folgen hiervon (das ist kein strafrechtlicher Tatbestand!).

Laut Jesus bekommt der Sünder Vergebung und brauch zudem das Gesetz gar nicht zu erfüllen. Wir handeln falsch wenn wir Christus als Gesetzesmessias betrachten, er ist aber eben nicht wie Moses sondern ein anderer Prophet, der Sohn Gottes eben.
Vergebung für Sünden gab es im AT schon vor Jesus und ohne Kreuz.

Ich meine das übertragen gesehen. Jeder Mensch hat irgendwie ein Gottesbild. Ich versuche ein barmherziges und liebevolles und verständlich-gerechtes Gottesbild zu haben das sich von dem was die Bibel leider vermittelt, größtenteils weit unterscheidet.
Sehe ich auch so. Man MUSS sogar eine Vorstellung von Gott haben. Wie soll man Gott lieben, wenn man keine Vorstellung hat worauf sich die Liebe beziehen könnte?
Verboten ist meines Erachtens im AT das Anfertigen (und Huldigen) von materiellen Bildern über Gott. Das ist ein erheblicher Unterschied. Gott (Geist) kann man nicht als Materie anbeten (Skulptur, Foto, etc.).

michaelit
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#172 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

Beitrag von michaelit » Do 6. Feb 2014, 14:51

Ich hab mal monatelang geträumt wie es wäre wenn man das Gesetz nicht wie Strafrecht ansieht sondern eher wie eine Art Lehrstück, wie Philosophie, wie eine Form bindenden Humors. Wenn ich da die Buberübersetzung nehme macht das auch Sinn, da ist ja viel Wortspiel wie auch andere hier angemerkt haben. Doch darüber weiß ich nicht viel. Ich weiß nur daß die Juden zu Jesu' Zeiten das Gesetz sehr wörtlich auslegten und den berühmten Sabbathholzsammler dann doch steinigten. Jesus schien auszusagen daß nur sündlose Menschen überhaupt eine Todesstrafe aussprechen dürfen, und er selbst verurteilt und richtet ja niemanden, und er ist ja der Einzige ohne Sünde, jedenfalls bis zu der Stelle wo er die Jünger nach Schwertern schickt damit er unter die Übertreter gezählt wird.

Lena
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#173 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

Beitrag von Lena » Do 6. Feb 2014, 15:09

michaelit hat geschrieben: An diesen Jesus kann man sich halten, der ist lieber selber gestorben statt in Rache zuzuschlagen.
Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
Mat. 25,41


Die Schrift zeugt von dem HERRN Jesus Christus. Man kann Jesus nicht vom Alten Testament losgelöst haben. Unser Heiland ist Löwe und Lamm. Er hat den Zorn, die Strafe auf sich genommen damit wir frei sind, so wir Ihn im Herzen willkommen heissen.

Ist's möglich, soviel an euch liegt, so habt mit allen Menschen Frieden. Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben (5.Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«
Röm. 12, 18.19
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

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#174 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

Beitrag von Hemul » Do 6. Feb 2014, 18:10

Pluto hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Na klar hat folgende Antwort an mich etwas mit AV zu tun:
Du weisst genau, dass Worte wie "immer" und "ewig" genauso aionisch gemeint sein können.
Quatsch!
http://www.wortbedeutung.info/Quatsch/
Wortbedeutung:
dumme, ungereimte AussageTorheit; falsche, unüberlegte, unkluge HandlungAlberei,
kindisches BenehmenWertloses, Überflüssiges
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Wind
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#175 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

Beitrag von Wind » Do 6. Feb 2014, 18:21

michaelit hat geschrieben:Ich hab mal monatelang geträumt wie es wäre wenn man das Gesetz nicht wie Strafrecht ansieht sondern eher wie eine Art Lehrstück, wie Philosophie, wie eine Form bindenden Humors.

Ich persönlich sehe in den Gesetzen auch kein Strafrecht, sondern Ratschläge, Leitplanken oder Wegweiser für ein Leben, das so gelingen kann. Man kann Ratschläge befolgen oder auch nicht. Die Folgen für ein falsches Verhalten muss ohnehin jeder selbst tragen. Das kann einem keiner abnehmen.

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Kingdom
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#176 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

Beitrag von Kingdom » Do 6. Feb 2014, 18:51

Pluto hat geschrieben: Ja, ich denke schon dass es wichtig ist, wenn Gott, gemäß der Bibel nachvollziehbar handelt. Wie sonst sollen wir Menschen ihn verstehen?

Wir lesen die Geschichte Hiob und Gott hat ihm nie ausführlich erklärt, warum er durch diese schwierigen Zeiten hindurch musste. Das nötige hat aber Hiob im Dialog mit Gott erfassen können. Er hat am Ende gesehen das es sich lohnt daran zu bleiben. Er ist nicht abgefallen von den Werten und dem Herrn dem er diente in guten und schlechten Zeiten. Freundschaft die trägt Pluto, ist immer die welche auch die schlechten Zeiten übersteht.

Du übersiehst glaube ich, dass es für die Juden keine Auferstehung gibt.

Ja im herkömmlichen Christlichen Sinn nicht, denn Christus haben sie verworfen aber das der Erlöser sie erlösen kann, daran glauben sie fest.

1Sa 2:6 Jehova tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und führt herauf.

LG Kingdom

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#177 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

Beitrag von Kingdom » Do 6. Feb 2014, 19:01

Salome23 hat geschrieben: Und wieder werfe ich ein, wozu dann dieser Körper?

Wäre da nicht die Sünde, welche den Körper tötet, so wäre dieser Körper, nicht im Leid gefangen.

Wichtig ist das wir dem sterben ein Ende bereiten und das Erbe nehmen, was uns der Böse gestohlen hat. Durch Christus sind wir in der Lage dazu, ohne Christus können wir nur uns aufregen, das es so ist, wie es ist.

Das Problem ist nicht der Körper, das Problem ist die Sünde.

LG Kingdom

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#178 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

Beitrag von 2Lena » Do 6. Feb 2014, 19:55

michalit hat geschrieben:Ich weiß nur daß die Juden zu Jesu' Zeiten das Gesetz sehr wörtlich auslegten und den berühmten Sabbathholzsammler dann doch steinigten.
Über diese "Rechtspraxis ist nichts überliefert - nur der Humor 8-) :D .

Es erstaunt, dass die Juden, die doch das AT als Rechtsgrundlage haben, nie das "Aug um Aug" anwendeten. Es ist unsere Rechtspraxis, beide Parteien anzuhören. Anders gesagt das [ain tachat ain] eine Blickweise gegen die andere tauschen.

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Münek
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#179 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

Beitrag von Münek » Do 6. Feb 2014, 21:06

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: obwohl du mich gereizt hast
Ja - er Satan hat Gott gereizt - aber Gott selber ist doch nicht gereizt. - Gott will dem Satan zeigen, dass dessen Reizen für die Katz ist.

Unsinn Kurt,

bleiben wir doch einfach bei den biblischen Fakten. Wer hat behauptet,
dass Gott gereizt war? Ich nicht!

Nachdem Satan sich mit ausdrücklicher Billigung seines göttlichen Vaters
gründlichst ausgetobt und Hiobs gesamtes Vermögen genommen und dessen
zehn Kinder umgebracht hatte, entzog sich Gott mit folgendem Spruch ge-
genüber Satan seiner persönlichen Verantwortung:

"...und er [Hiob] hält immer noch fest an seiner Tadellosigkeit, obwohl
DU mich GEREIZT hast, ihne OHNE URSACHE zu verderben." (Hiob 2,3)


Und dann lässt dieser "Gott der Liebe" die unmenschlichen Quälereien weiter-
laufen......?!

Das heißt, Gott räumte ein, dass es für ihn nicht den mindesten Grund gab,
Hiob überhaupt einer Prüfung zu unterziehen. Aber der böse Satan war es,
der ihn dazu reizte, diese unmenschlichen, völlig überflüssigen Quälereien
als Chef wider besseren Wissens zu genehmigen.

Das ist ungeheuerlich! Was ist dieser Gott für ein UNGEHEUER?

Diese unbarmherzige, kaltschnäuzige Einstellung eines Wesens, das meint,
in seiner Allmacht alles tun zu dürfen, was ihm beliebt, kann man nicht ernst-
haft durch irgendwelche obskure "Interpretationen" (EISEGESE) entschuldigen
wollen.

Gruß

Münek

closs
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#180 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

Beitrag von closs » Do 6. Feb 2014, 21:41

Münek hat geschrieben:Das ist ungeheuerlich!
Du denkst sehr menschlich - aber das hier ist eine andere Liga.

Gott sagt im Grunde: "Probiers nur aus - Du wirst ein ewiger Sysiphos bleiben".

Münek hat geschrieben:und dessen zehn Kinder umgebracht hatte
Gott bringt nicht um, sondern holt zurück. - Den Kindern passiert dabei nichts - im Gegenteil. Das Leid trifft "nur" die Hinterbliebenen - was schlimm genug ist, aber immer unter der Kontrolle Gottes ist.

Wir kommen immer wieder bei der Theodizee-Frage raus - Frage: Wer ist am Ende des Lebens reicher? - Hiob oder seine Freunde?

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