michaelit hat geschrieben: das Buch Hiob
Ich will meine Hand auf meinen Mund legen.
Hiob 40,4
Darum hab ich unweise geredet, was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe.
Hiob 42,3
Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?
#161 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?
Ich will meine Hand auf meinen Mund legen.
Hiob 40,4
Darum hab ich unweise geredet, was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe.
Hiob 42,3
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich
Erbreich
#162 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?
Hallo 2Lena,
Naja, sie glaubten eben daß Gott die gesamte Bibel inspiriert hat und daß alle Schriften dazu gut sind den Menschen Gerechtigkeit beizubringen. Ich würde aber hier dagegenhalten daß dies eben gar nicht der Fall ist. Gerade das Gesetz des Moses ist doch eigentlich barbarisch und schlimm, wie kann ich denn mit diesem Steinigungs- und Blutopfergesetz jemandem überhaupt Gerechtigkeit beibringen?
Meiner Ansicht nach mußte Jesus dieses Gesetz dauernd brechen damit er den Sündern nahe sein konnte. So heilte er eben am Sabbath, obwohl er das hätte vermeiden können indem er, sagen wir, nur wochentags Menschen heilte. Damit hätte er den Schriftgelehrten entsprochen und hätte keine Probleme gehabt, doch er ließ es konkret darauf ankommen mit der jüdischen Elite in Konflikt zu geraten. Er wollte sich nicht von diesem mosaischen System vereinnahmen lassen, so stellt sich mir die Sache dar.
Und wenn Jesus das Gesetz so ablehnte, dann kann ich das auch und brauche die Bibel nicht als Gesetzeswerk zu respektieren das man "halten" muß sondern ich sehe sie als ein Sammelsurium an religiös-spirituellen Schriften die die Entwicklung von Religionsgedanken darlegen, und von diesen Gedanken waren und sind manche sehr gut, wie etwa die 10 Gebote oder die Liebesgebote, doch manche davon sind auch sehr schlecht, wie das mit den Steinigungen für Unzucht oder Ehebruch. Und wenn ich das so sehe, dann kann ich doch diese schlechten Gebote nicht als von Gott kommend ansehen und muß sie ablehnen, was schon wieder ein Argument gegen die göttliche Inspiration der Bibel ist.
Die Bibel ist aber nicht mein Werkzeug. Ich meine daß ich Gott sogar verunehre indem ich ihn in der Bibel einsperre. Er ist doch viel größer als die Bibel und hat doch eigentlich eine ganz andere Sicht auf die Dinge wenn man Jesus als Zentrum nimmt, als das was man sonst in der Bibel so liest.
Nein, eben nicht. Jesus starb am Kreuz damit das mosaisch-jüdische Gesetzesdenken beendet wird. Laut dem Gesetz muß der Sünder sterben und jeder ist ein Sünder. Laut Jesus bekommt der Sünder Vergebung und brauch zudem das Gesetz gar nicht zu erfüllen. Wir handeln falsch wenn wir Christus als Gesetzesmessias betrachten, er ist aber eben nicht wie Moses sondern ein anderer Prophet, der Sohn Gottes eben.
Ich meine das übertragen gesehen. Jeder Mensch hat irgendwie ein Gottesbild. Ich versuche ein barmherziges und liebevolles und verständlich-gerechtes Gottesbild zu haben das sich von dem was die Bibel leider vermittelt, größtenteils weit unterscheidet.
Hast du mal Geschichte studiert? Das Leben zwischen 500 nach Christus und ungefähr 1600 nach Christus, im christlichen Europa zumindest, war nicht schön. Sobald man Christus auch nur irgendwie ablehnte war man draußen, und es zählte nur die Lehrmeinung der Kirche, sonst war man Ketzer und wurde entweder verstoßen oder sogar verbrannt auf dem Scheiterhaufen. Und die welche innerkirchliche Reformen wollten, hatten es sehr schwer. Nimm nur Martin Luther ... ich sehe ihn nicht als Heiligen, er hat auch sehr viele Fehler gemacht, aber zumindest stieß er das Himmelstor doch ein wenig weiter auf indem er den Glauben und die Gnade statt reiner Gerechtigkeit propagierte. Und schon bekam er soviele Probleme, wurde für vogelfrei erklärt, mußte seine eigene Kirche gründen. Doch um auch ein Gegenbeispiel zu zeigen, nimm Johannes Kalvin, den anderen Reformer. Statt den Gott der Liebe zu proklamieren, entwickelte er den Gedanken der Vorherbestimmung, daß also Gott sogar diejenigen die am Ende von Gott angeblich verurteilt werden, sogar den ganzen Daseinsgrund entzieht indem diese Menschen von vornherein dazu bestimmt waren abgelehnt zu werden. Und Kalvin hat selbst jemanden verbrannt, den spanischen Reformer Servetus der mit ihm ein Gespräch führen wollte.
Diese alten Leute kann und will ich gar nicht bewundern. Und wenn wir in die Bibel zurückgehen, möchtest du wirklich unter Moses leben und Städte überfallen und sogar dessen kleine Kinder töten nur damit Jahwe's Name gepriesen wird? Oder möchtest du unter König Solomo leben der die Tugend pries aber selbst 1000 Frauen hatte die dann alle keine anderen Männer haben durften und daher allein im Harem leben mußten, gut versorgt zwar aber sonst??? Würdest du lieber mit König David in die Schlacht ziehen in dessen Psalmen kaum einmal die Feindesliebe vorkommt die uns doch Jesus empfiehlt, der stattdessen in jedem dieser angeblich göttlichen Psalme von Rache und Blutdurst spricht die sein Gott für ihn ausüben soll?
An diesen Jesus kann man sich halten, der ist lieber selber gestorben statt in Rache zuzuschlagen. Doch bitte mach ihn nicht zum Teil des Alten Testaments, dieses Buch ist zwar tiefgehend und hat seine guten Stellen, ist aber vielerorts auch nur ein Spiegel der damaligen Religionspraxis die sich dann leider auch nach Jesu' Tod in Europa fortsetzte. Auch die heidnischen Religionen waren in diesen Dingen schlimm, aber in Rom etwa oder in Griechenland konnte man zumindest frei sein und mußte nicht nach Gesetzen wie denen von Moses leben. Ich hätte kein Israelit sein wollen und hätte gebetet und wäre mit Gott ausgerissen.
Moment mal!!!
Hier muss zuerst die Frage kommen:
Was sahen Paulus und Timotheus anders,
dass sie diese Feststellung machen konnten ...
Naja, sie glaubten eben daß Gott die gesamte Bibel inspiriert hat und daß alle Schriften dazu gut sind den Menschen Gerechtigkeit beizubringen. Ich würde aber hier dagegenhalten daß dies eben gar nicht der Fall ist. Gerade das Gesetz des Moses ist doch eigentlich barbarisch und schlimm, wie kann ich denn mit diesem Steinigungs- und Blutopfergesetz jemandem überhaupt Gerechtigkeit beibringen?
Meiner Ansicht nach mußte Jesus dieses Gesetz dauernd brechen damit er den Sündern nahe sein konnte. So heilte er eben am Sabbath, obwohl er das hätte vermeiden können indem er, sagen wir, nur wochentags Menschen heilte. Damit hätte er den Schriftgelehrten entsprochen und hätte keine Probleme gehabt, doch er ließ es konkret darauf ankommen mit der jüdischen Elite in Konflikt zu geraten. Er wollte sich nicht von diesem mosaischen System vereinnahmen lassen, so stellt sich mir die Sache dar.
Und wenn Jesus das Gesetz so ablehnte, dann kann ich das auch und brauche die Bibel nicht als Gesetzeswerk zu respektieren das man "halten" muß sondern ich sehe sie als ein Sammelsurium an religiös-spirituellen Schriften die die Entwicklung von Religionsgedanken darlegen, und von diesen Gedanken waren und sind manche sehr gut, wie etwa die 10 Gebote oder die Liebesgebote, doch manche davon sind auch sehr schlecht, wie das mit den Steinigungen für Unzucht oder Ehebruch. Und wenn ich das so sehe, dann kann ich doch diese schlechten Gebote nicht als von Gott kommend ansehen und muß sie ablehnen, was schon wieder ein Argument gegen die göttliche Inspiration der Bibel ist.
Ich kenne das deutsche Sprichtwort: Ein schlechter Handwerker schimpft auf sein Werkzeug. In der Regel beschädigt er es mit seinem Unverständnis.
Die Bibel ist aber nicht mein Werkzeug. Ich meine daß ich Gott sogar verunehre indem ich ihn in der Bibel einsperre. Er ist doch viel größer als die Bibel und hat doch eigentlich eine ganz andere Sicht auf die Dinge wenn man Jesus als Zentrum nimmt, als das was man sonst in der Bibel so liest.
Es ist ein Vorurteil, "Jesus gegen Schriftgelehrte".
Das NT wiederholt die Regeln des AT.
Nein, eben nicht. Jesus starb am Kreuz damit das mosaisch-jüdische Gesetzesdenken beendet wird. Laut dem Gesetz muß der Sünder sterben und jeder ist ein Sünder. Laut Jesus bekommt der Sünder Vergebung und brauch zudem das Gesetz gar nicht zu erfüllen. Wir handeln falsch wenn wir Christus als Gesetzesmessias betrachten, er ist aber eben nicht wie Moses sondern ein anderer Prophet, der Sohn Gottes eben.
Ein Bild von Gott machen?
Ist das nicht lt. 10 Gebote verboten - und hast du je überlegt warum?
Ich meine das übertragen gesehen. Jeder Mensch hat irgendwie ein Gottesbild. Ich versuche ein barmherziges und liebevolles und verständlich-gerechtes Gottesbild zu haben das sich von dem was die Bibel leider vermittelt, größtenteils weit unterscheidet.
Übrigens, laufend vermischt du "Ruf" der Bibel mit Hörensagen, mit Kirchenpredigt und "persönlicher Meinung" zu einer Mischung. Das ist zwar gut geschrieben, zum Nachmachen - untauglich. Jeden stürzt es in die "Welt" aus der du nicht wirklich einen Ausweg hast.
Was nicht vorkommt - auch bei keinem Theologen bisher (weil es nie gelehrt wurde) ist das korrekte Verständnis, das mit der alten Wissenschaft und den besten Regeln übereinstimmt. Aus dem "Rufbrei" mit viel Pseudowissen, kommt die ganze verrückte Gefühlswelt und ein nicht geglaubter "Glaube". Die "Alten" werden verachtet. Dabei müsste es genau anders gehen. Zuerst selbst an der Nase packen und dann aber zuhören anfangen. Was ist faul, wenn die früher die Bibel lobten, begeistert als Staatsreligion mit allen Philosophieschulen einrichteten - heute aber "Gott" anders geschnitzt wird ...
Hast du mal Geschichte studiert? Das Leben zwischen 500 nach Christus und ungefähr 1600 nach Christus, im christlichen Europa zumindest, war nicht schön. Sobald man Christus auch nur irgendwie ablehnte war man draußen, und es zählte nur die Lehrmeinung der Kirche, sonst war man Ketzer und wurde entweder verstoßen oder sogar verbrannt auf dem Scheiterhaufen. Und die welche innerkirchliche Reformen wollten, hatten es sehr schwer. Nimm nur Martin Luther ... ich sehe ihn nicht als Heiligen, er hat auch sehr viele Fehler gemacht, aber zumindest stieß er das Himmelstor doch ein wenig weiter auf indem er den Glauben und die Gnade statt reiner Gerechtigkeit propagierte. Und schon bekam er soviele Probleme, wurde für vogelfrei erklärt, mußte seine eigene Kirche gründen. Doch um auch ein Gegenbeispiel zu zeigen, nimm Johannes Kalvin, den anderen Reformer. Statt den Gott der Liebe zu proklamieren, entwickelte er den Gedanken der Vorherbestimmung, daß also Gott sogar diejenigen die am Ende von Gott angeblich verurteilt werden, sogar den ganzen Daseinsgrund entzieht indem diese Menschen von vornherein dazu bestimmt waren abgelehnt zu werden. Und Kalvin hat selbst jemanden verbrannt, den spanischen Reformer Servetus der mit ihm ein Gespräch führen wollte.
Diese alten Leute kann und will ich gar nicht bewundern. Und wenn wir in die Bibel zurückgehen, möchtest du wirklich unter Moses leben und Städte überfallen und sogar dessen kleine Kinder töten nur damit Jahwe's Name gepriesen wird? Oder möchtest du unter König Solomo leben der die Tugend pries aber selbst 1000 Frauen hatte die dann alle keine anderen Männer haben durften und daher allein im Harem leben mußten, gut versorgt zwar aber sonst??? Würdest du lieber mit König David in die Schlacht ziehen in dessen Psalmen kaum einmal die Feindesliebe vorkommt die uns doch Jesus empfiehlt, der stattdessen in jedem dieser angeblich göttlichen Psalme von Rache und Blutdurst spricht die sein Gott für ihn ausüben soll?
An diesen Jesus kann man sich halten, der ist lieber selber gestorben statt in Rache zuzuschlagen. Doch bitte mach ihn nicht zum Teil des Alten Testaments, dieses Buch ist zwar tiefgehend und hat seine guten Stellen, ist aber vielerorts auch nur ein Spiegel der damaligen Religionspraxis die sich dann leider auch nach Jesu' Tod in Europa fortsetzte. Auch die heidnischen Religionen waren in diesen Dingen schlimm, aber in Rom etwa oder in Griechenland konnte man zumindest frei sein und mußte nicht nach Gesetzen wie denen von Moses leben. Ich hätte kein Israelit sein wollen und hätte gebetet und wäre mit Gott ausgerissen.
#163 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?
michaelit hat geschrieben:Naja, sie glaubten eben, daß Gott die gesamte Bibel inspiriert hat und daß alle Schriften dazu gut sind den Menschen Gerechtigkeit beizubringen. Ich würde aber hier dagegenhalten daß dies eben gar nicht der Fall ist.
A) Paulus (von peles abwägen) sind philosophiesche Schriften, die über die heutigen Philosophiekenntnisse hinausgehen. Sie berücksichtigen das AT, das NT und weitere alte Lehren. Auf Umwegen über die arabischen Übersetzungen gelangten die griechischen Philosophen vor ein paar Jahrhunderten wieder nach Europa.
B) Thimotheus besteht aus tim oder tom (vollkommen) und "theus" wie "Zeus", das Oberste.
Ab dem Humanismus, wendet man sich von den Bibelvorstellungen ab und begann mit der Kritik an der Bibel. Es wurde noch nicht gewusst, dass die sprachliche Auffassung der Bibel falsch war. Es war kein großer Spalt, der immer weiter auseinanderklaffe. Aber war man weitgehend überzeugt, dass der Ethik kaum etwas entgegenzusetzen sei. Sie wurde bei den Philosophen gefunden.
Es ist nur schlimm, wie man es übersetzt hat, ohne die Worterklärung zu liefern. Statt Blut das Anpassen, statt Baum des Lebens einen Ratschal für das Leben, etc.michaelit hat geschrieben:Gerade das Gesetz des Moses ist doch eigentlich barbarisch und schlimm, wie kann ich denn mit diesem Steinigungs- und Blutopfergesetz jemandem überhaupt Gerechtigkeit beibringen?
Es hört sich furchtbar an, dass einer für das Sammeln von Holz am Sabbat gesteinigt wurde. Aber sie lasen schallend lachend:
Da sammelte einer Ratschläge, wenn überall Ruhe war. Der gehört "erschlagen".
Zu deiner Vorstellung von Jesus und das Gesetz:
Im Römerreich war eine große Umstellung in Gang durch die unterschiedlichste Entwicklung in den Völkern, die zu dem Reich durch Eroberung gehörten. Da war es notwendig, dass welche "vom hohen Roß" herunterkamen und anderen eine Anschlussmöglichkeit geboten wurde. "Jesus" bot die Verbindung, die 500 Jahre zuvor schon einmal bei Daniel versucht worden war.
Denke das in heutiger Situation mit der Technik. Ein Ingenieurkauderwelsch würde nicht zu den bedienerfreundlichsten Computeranwendungen gehören. Ohne die Ingenieure geht jedoch gar nichts.
Zu Jesus Zeit kamen die "Weisen" aus dem Osten, Schriftgelehrte aus den babylonischen Lehrhäusern, die Tannaiten. Sie erneuerten das Lehrhaus, das unter Kyros inJerusalem gefördert wurde. Mit Rom und mit Ägypten (Jesu Flucht dorthin) flossen die Wissenschaften in eine Form zusammen, aus dem das Römische Recht entstand. Später wurde es mit der Gründung der Katholischen Kirche (allgemeine Vereinigung) noch besser, die "Rechtsausbildung" eines jeden wurde durch Bildungssystem gefördert als "Staatskirche".
Die Geschichtsbeispiele, die du nennst, kamen durch ein Unverständnis der Bibel und die Fehler im Rechtssystem. Man hatte es versäumt, den Lehren die richtige Basis, das AT mitzugeben. So kam es durch Bibelübersetzungen, die nur das NT mit "Erzählungen" über Jesus bietet - zu den Kombinationen, die du darlegst.
Wenn du nun kombinierst:
Sie lebten MIT den Gesetzen Mose undaber in Rom etwa oder in Griechenland konnte man zumindest frei sein und mußte nicht nach Gesetzen wie denen von Moses leben.
hatten das schon lange als STAATSGESETZ.
Fallen dir nun die sprachlichen Unterschiede / das unterschiedliche Verständnis auf?
#164 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?
Was versuchst du mir hier schon wieder zu unterstellen?closs hat geschrieben:Du weisst genau, dass Worte wie "immer" und "ewig" genauso aionisch gemeint sein können. - Ob es Gott nach Deinem oder nach meinem Verständnis gemeint hat, werden wir erst sehen, wenn wir erkennen, wie wir erkannt sind.Hemul hat geschrieben: Sie werden mit ewigem Verderben bestraft: Sie sind dann für immer vom Herrn getrennt und von seiner Macht und Herrlichkeit ausgeschlossen.
Weil ich dir folgende Aussage aus Offenbarung 20:14+15 schon zig-mal als Beweis aufgezeigt habe, finde ich deine Unterstellung sehr unverschämt:Wann bekommst du das endlich in deinen AV-Kopf hinein?14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ist der zweite, ................."der endgültige Tod"...................... 15 Alle, deren Namen nicht im Buch des Lebens standen, wurden in den See von Feuer geworfen.
http://www.duden.de/rechtschreibung/definitiv
Bedeutungen
1. endgültig, abschließend, ein für alle Mal
Zuletzt geändert von Hemul am Do 6. Feb 2014, 12:46, insgesamt 3-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)
#165 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?
Hier gehts zum AV-Thread...Hemul hat geschrieben:Wann bekommst du das endlich in deine AV-Kopf hinein?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#166 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?
Clösschen hatte mir doch hier im Thread etwas in den Mund gelegt was gar nicht stimmt.Pluto hat geschrieben:Hier gehts zum AV-Thread...Hemul hat geschrieben:Wann bekommst du das endlich in deine AV-Kopf hinein?
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)
#167 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?
Ja und? Hatte es was mit AV zu tun?Hemul hat geschrieben:Clösschen hatte mir doch hier im Thread etwas in den Mund gelegt was gar nicht stimmt.Pluto hat geschrieben:Hier gehts zum AV-Thread...
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#168 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?
Na klar hat folgende Antwort an mich etwas mit AV zu tun:Pluto hat geschrieben:Ja und? Hatte es was mit AV zu tun?Hemul hat geschrieben:Clösschen hatte mir doch hier im Thread etwas in den Mund gelegt was gar nicht stimmt.Pluto hat geschrieben:Hier gehts zum AV-Thread...
Du als Laie merkst davon nur nix.(So wie vieles leider an dir vorbeirauscht)Du weisst genau, dass Worte wie "immer" und "ewig" genauso aionisch gemeint sein können.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)
#169 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?
Quatsch!Hemul hat geschrieben:Na klar hat folgende Antwort an mich etwas mit AV zu tun:
Du weisst genau, dass Worte wie "immer" und "ewig" genauso aionisch gemeint sein können.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#170 Re: Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?
Warum Quatsch?Pluto hat geschrieben:Quatsch!Hemul hat geschrieben:Na klar hat folgende Antwort an mich etwas mit AV zu tun:
Du weisst genau, dass Worte wie "immer" und "ewig" genauso aionisch gemeint sein können.
Auf deine Erklärung bin ich jetzt aber sehr gespannt. :Smiley popcorn:denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)