Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

[Münek]

ALLES, was ist, ist gefügt.

Das ist weder biblisch noch logisch und dazu eine Behauptung die auf einem sehr fragwürdigen Weltbild gründet.

Hallo Pluto, (hallo Kurt),

unser lieber Kurt stützt seine "These der göttlichen Fügung" auf folgenden alttestamentlichen
prophetischen Ausspruch, der sich gegen Sanherib, den kriegerischen König der Assyrer, rich-
tete (2. Könige 19, 25):

"Hast du nicht gehört: Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, seit den Tagen der Vorzeit
habe ich es so geplant; jetzt ließ ich es kommen. So konntest du befestigte Städte zerstören
und in Trümmer verwandeln...."


Der assyrische König, der nach einem uralten Plan Jahwes und dessen Fügung Städte eroberte
und diese in Schutt und Asche legte, es aber dann wagte, mit seinem Heer gegen Jerusalem und
damit gegen Jahwe selbst zu Felde zu ziehen (göttliche Fügung!), musste unverrichteter Dinge in
sein Land zurückkehren, weil der Engel des Herrn "in jener Nacht" im assyischen Lager 185.000
Mann erschlug (2. Könige 19, 35). Jahwe schützte seine heilige Stadt Jerusalem, obwohl er es
selbst - so verstehe ich Kurt - so gefügt haben muss, dass der Assyrerkönig gegen Jerusalem zu
Felde zog. Für mich logisch nicht nachvollziehbar!

Jerusalem bzw. das Südreich Juda wurde dennoch 587 v. Chr. vom babylonischen Herrscher Ne-
bukadnezar II. erobert (Zerstörung des Jahwe-Tempels, Verschleppung der Oberschicht). Die As-
syrer unterwarfen das Nordreich Israel bereits im Jahr 722 v. Chr. völlig; die dort ansässigen zehn
Stämme "gingen unter" und blieben bis heute "verschollen".


Was mich nun sehr erstaunt ist, dass Kurt diesen Spruch des Propheten

a) wörtlich nimmt und diesen (ohne erkennbare Begründung)

b) universell verallgemeinert (alle weltlichen und überweltlichen Ereignisse sind
göttlich geplant und "gefügt").

Tja, Kurt ist - wie schon mehrfach betont - der Meister der Eisegese schlechthin!

Zur Erinnerung:

Eisegese bezeichnet eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hineininterpre-
tiert wird, das nicht darin steht oder nicht gemeint war. "Eisegetisches" Verhal-
ten steht im Widerspruch zu seriöser Exegese. Dass man bei der Interpretation und
Deutung biblischer Texte mit einer gewissen Grundeinstellung an diese herantritt,
ist o.k. Solange dabei Diziplin gewahrt wird, ist die Gefahr nicht so groß, blindlings
in die selbst aufgestellte Falle der Eisegese zu tappen. Aber wehe, wenn diese Dizi-
plin fehlt und den biblischen Texten ein selbstentworfenes Weltbild "gewaltsam" über-
gestülpt wird!

LG Münek

[closs]

stützt seine "These der göttlichen Fügung" auf folgenden alttestamentlichen prophetischen Ausspruch

Das ist aber nicht der Grund für die These - ich zitiere das, weil Hemul ein begnadeter Bibel-Zitierer ist und ich einfach zurück-zitiere.

universell verallgemeinert

Umgekehrt: Es gibt eine universelle Haltung, die sich in Bibel-Zitaten wiederfindet.

Eisegese bezeichnet eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hineininterpretiert wird, das nicht darin steht oder nicht gemeint war.

Sehe ich anders - Eisegese ist, wenn man auslegungs-fähiges Material im Sinne seiner geistigen Prägung interpretiert. - Das ist üblich - und wahrscheinlich auch so gemeint, weil Sprache immer Chiffre ist. - Die Frage lautet: Was ist an geistigen Inhalten im Bibel-Text erkennbar und/oder erschließbar.

Dass man bei der Interpretation und Deutung biblischer Texte mit einer gewissen Grundeinstellung an diese herantritt, ist o.k.

Ja - das wäre es eigentlich - bereits das ist Eisegese. - Die einzige eisegese-freie Interpretation könnte eine kritisch-historische Interpretation sein - aber die bringt geistig üblicherweise nichts.

Meine persönliche Exe-/Eisegese beruht übrigens auf der Grundfrage: Was bedeutet der Satz x
a) aus Sicht dessen, der ihn ausspricht?
b) aus Sicht des/der Textverfasser?
c) aus Sicht der AT-Lebenswirklichkeit?
d) aus Sicht eines universal gedachten Gottes?
e) aus Sicht heutiger Glaubensgemeinschaften (incl. deren Übersetzungen)?

In aller Regel ist es so, dass a) bis e) nicht (annähernd) dasselbe verstehen. - Ich könnte Dir 100e Fälle aufzeigen (allerdings mit einiger Vorarbeit), wie AT-Sätze unter verschiedenen Aspekten (a - e) komplett unterschiedlich gemeint sind. - Unter gottgewollter Exegese verstehe ich persönlich, die Bibel im Sinne des universalen Gottes auszulegen. - Allein das stößt (überraschend genug) auf Widerspruch.

Aber Du hast recht: Bei anderer Grundeinstellung ist das alles nicht nachvollziehbar.

[Münek]

Nee Kurt,

zunächst mal soviel:

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst: Eisegese ist nun mal das Gegenteil
von seriöser Textauslegung. Das ist Fakt!

Was Du hier praktizierst ist Eisegese par excellence. Es ist unseriös, wie Du
teilweise mit den biblischen Texten umgehst. Eisegese ist nichts anderes als
Selbstbetrug. Wo bleibt da die intellektuelle Redlichkeit?

Lieben Gruß

Münek

[closs]

Eisegese ist nun mal das Gegenteil von seriöser Textauslegung.

Wenn das Wort "Eisegese" so negativ besetzt ist, distanziere ich mich davon. - Ich dachte, es drücke aus, dass Auslegung auf Basis einer geistigen Vorpärgung stattfindet.

Es ist unseriös, wie Du teilweise mit den biblischen Texten umgehst.

Das glaube ich nicht - im Gegenteil: Ich versuche den Sinn hineinzulesen, der einer universalen Religion gerecht wird. - Mit sklavischer Wort-Auslegung schafft man das oft nicht.

Wo bleibt da die intellektuelle Redlichkeit?

Da brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen - wobei die geistige Redlichkeit da noch viel wichtiger ist.

Du kannst mir glauben, dass ich bei entsprechendem Ansatz (!!) in den ersten ca. 15 Büchern der Bibel (incl. Hiob) k(aum)einen Widerspruch gefunden habe. - Wenn man mal den Schlüssel hat, flutscht's. - Allerdings ist es zutreffend, dass dieser Schlüssel nicht den Mainstream-Auslegungen entspricht. - Unsere Exegese-Tradition ist geistig wahnsinnig belastet.

[Münek]

Unter gottgewollter Exegese verstehe ich persönlich, die Bibel im Sinne des universalen Gottes auszulegen. - Allein das stößt (überraschend genug) auf Widerspruch.

Aber Du hast recht: Bei anderer Grundeinstellung ist das alles nicht nachvollziehbar.

Ach Kurt,

Du überhebst Dich!

Du kannst die Bibel nicht im Sinne Jahwes auslegen; dafür fehlen Dir
als Mensch sämtliche Voraussetzungen! Die Intentionen Gottes sind Dir
nicht zugänglich; seine Gedanken sind verborgen.

LG Münek

[closs]

Du kannst die Bibel nicht im Sinne Jahwes auslegen

Aber man kann es versuchen. - Welchen Sinn sollte es denn überhaupt haben, die Bibel auszulegen, als diesen??

dafür fehlen Dir als Mensch sämtliche Voraussetzungen!

EINE Vorausstzung gibt es schon, die man christlicherseits als "Ebenbildlichkeit" bezeichnet - also eine "Geistesverwandtschaft", weil der eigene Geist vom Heiligen Geist ist - oder sein sollte.

Ob das dann wirklich so funktioniert, wie man es sich das vorstellt, steht dann auf einem anderen Blatt. - Aber kannst Du mir sagen, welchen Sinn es haben sollte, die Bibel zu lesen, wenn es nicht um das (Wieder-)Finden des gemeinsamen Geistes ginge?

[Münek]

Du kannst die Bibel nicht im Sinne Jahwes auslegen

Aber man kann es versuchen. - Welchen Sinn sollte es denn überhaupt haben, die Bibel auszulegen, als diesen??

dafür fehlen Dir als Mensch sämtliche Voraussetzungen!

EINE Vorausstzung gibt es schon, die man christlicherseits als "Ebenbildlichkeit" bezeichnet - also eine "Geistesverwandtschaft", weil der eigene Geist vom Heiligen Geist ist - oder sein sollte.

Ob das dann wirklich so funktioniert, wie man es sich das vorstellt, steht dann auf einem anderen Blatt. - Aber kannst Du mir sagen, welchen Sinn es haben sollte, die Bibel zu lesen, wenn es nicht um das (Wieder-)Finden des gemeinsamen Geistes ginge?

Lieber Kurt,

die Frage ist doch eigentlich, macht es Sinn, einem Wunschtraum nachzujagen - und diesen ausgerechnet
in den biblischen Schriften (von der Genesis bis zur Johannesapokalypse) zu erhaschen? Ist hier nicht viel-
mehr wunschfreie Nüchternheit angesagt?

Wenn der Verfasser des 1. Schöpfungsmythos annahm, dass Elohim die Menschen nach seinem "Ebenbild" ge-
schaffen hat, dann müsste man doch erstmal wissen, was sich der Bibelschreiber konkret unter göttlichem
"Ebenbild" vorgestellt hat. Oder nicht? Und das wissen wir eben nicht! Und sodann schießen die Spekulatio-
nen und Interpretationen wie Feuerwerksraketen in alle Richtungen ins Kraut!

Dass der eigene Geist (unser denkendes Ich-Bewusstsein und Unter-Bewusstsein) von einem Heiligen Geist
stammen soll, ist wiederum pure Spekulation (gemeint im alltäglichen Sinn!) und setzt doch logischerweise
zumindest voraus, dass es diesen "Heiligen Geist" überhaupt gibt.

Lieben Gruß

Münek

[Münek]

- Aber kannst Du mir sagen, welchen Sinn es haben sollte, die Bibel zu lesen, wenn es nicht um das (Wieder-)Finden des gemeinsamen Geistes ginge?

Ach Kurt,

Gründe, die Bibel zu lesen, gibt es viele. Sie ist eine hochinteressante Zusammen-
stellung von Schriften unterschiedlichster Literaturgattungen aus unterschiedlichsten
Epochen. Auf ihre Art einmalig. Zumindest was ihre Wirkung betrifft...

Wieso eigentlich sollte es um das Finden oder Wiederfinden eines gemeinsamen
Geistes gehen, wenn man die Bibel liest? Und um welchen Sinn? Sieh doch ein-
fach mal die Bibel als "nicht gottgewollte" Literatur an. Perspektivwechsel.

Das uralte Mütterchen auf der mittleren Bank im allsonntäglichen Gottesdienst
in einer bayerischen Dorfkapelle glaubt einfach nur an Gott und ihren Hei-
land. Diese alte gläubige Frau will bestimmt keinen "gemeinsamen Geist" oder
sonstwas "Transzendentes" finden oder wiederfinden. Sie glaubt einfach. Punkt!


Darüber solltest Du mal nachdenken, bevor Du nur vieles verkomplizierst oder
ins "Transzendente" (zwecks Immunisierung?) rüberschiebst oder kräftige Ei-
segese betreibst, nur weil Du Dein mühevoll selbsterschaffenes Weltbild par-
tout nicht mehr in Frage stellen willst.

LG Münek

[closs]

und setzt doch logischerweise zumindest voraus, dass es diesen "Heiligen Geist" überhaupt gibt.

In der Tat gibt es bei geistigen/spirituellen Menschen die Setzung, dass es Gott gibt - dass also Materie Folge von Geist ist.

Aber man setzt das nicht willkürlich, sondern weil man so empfindet - und stellt dann fest, dass alle Hochkulturen so empfunden haben. - Warum sollten sie? Weil man geil darauf ist, sich selbst-zu-täuschen?

Wenn der Verfasser des 1. Schöpfungsmythos annahm, dass Elohim die Menschen nach seinem "Ebenbild" geschaffen hat, dann müsste man doch erstmal wissen, was sich der Bibelschreiber konkret unter göttlichem "Ebenbild" vorgestellt hat.

Zumindest wäre das sehr interressant, es genau wissen - aber es ist nicht nötig. - Nötig ist, dass der Mensch sich als Abbild von Geist versteht - und das wurde schon zu allen Zeiten so verstanden. - Das Problem ist eher, welche richtigen und falschen Schlussfolgerungen man daraus ziehen kann.

Sie ist eine hochinteressante Zusammenstellung von Schriften

So wie ein Auto eine hochinteressante Zusammenstellung von Werkstoffen ist und ein SChubert-Stück eine hochinteressante Zusammenstellung von Noten ist. - Natürlich wird die "Hardware" (Schriften, Werkstoffe, Noten) gebraucht.

Wieso eigentlich sollte es um das Finden oder Wiederfinden eines gemeinsamen Geistes gehen, wenn man die Bibel liest?

Was sonst? - Es sei denn, man wäre nicht an universaler Wahrheit interessiert - auch unbekannterweise.

Diese alte gläubige Frau will bestimmt keinen "gemeinsamen Geist" oder sonstwas "Transzendentes" finden oder wiederfinden.

Natürlich nicht - solche Dinge werden da überhaupt nicht thematisiert. - Aber solche "Mütterchen" sind oft diejenigen, die buchstäblich "durch-blicken" - nur ein Beispiel von Helmut Gollwitzer:

Die verhassten deutschen Soldaten werden als Gefangene durch Moskau getrieben - an den Straßen stehen zusammengetrommelte Menschen, die ihren Hass auf die Gefangenen demonstrieren (sollen). - Bis die Mütter, die ihre Söhne verloren haben, in den hageren Gestalten die Söhne anderer Mütter sehen und ihnen von ihrem wenigen Brot geben. - DAS ist universal - ohne dass dieses Wort Bestandteil des eigenen Wortschatzes sein muss.

selbsterschaffenes Weltbild

Man sucht und erschafft nicht selbst. - Die Bibel ist dazu ein Kompass - wenn man sie dementsprechend liest. Ansonsten kann sie auch in die Gegenrichtung weisen. - Insofern ist es schon richtig: Die Bibel kann man für jegliche Eisegese verwenden (wobei - in Deiner Definition - viele Standard-Exegesen kollektive Eisegesen sind).

Bei allen Irrtümern, die passieren können, muss das "sola scriptura" ersetzt werden durch "solus spiritus" - sonst wird das zur Geisterfahrt. - Aber beweisen kann man das nicht - wieder Goethe: "Wenn Ihr's nicht fühlt/Ihr werdet's nicht erjagen".

[Hemul]

Und was hat diese von euch beiden ausgetragene wunschfreie Nüchternheit mit dem Threadthema zu tun?